Reprise du message précédent :

mais sérieusement, il faut 3j par semaine mini pour gérer les caprices de stakeholders et éteindre les guerres ? Ca me semble énorme. on dirait la justification d'avoir accès aux sytème de prod en écriture pour gérer le bug improbable qu'on est le seul à connaitre

edit: et l'attaque ad hominem est dans les deux sens. On  peut ne pas avoir été en position de manager mais quand même avoir un avis sur la chose, à commencer par la façon dont on est soit même managé.

n'oubliez pas que je suis passé de 105kg à de la course à pieds à 15km/h *de moyenne* (20km en 1h20), j'ai une petite idée de la chose, simplement je ne peux pas le faire sans abandonner à peu près tout le reste: les rénovations, ma machine de découpage laser et au moins un de mes boulots qui paye une tonne.
 
Parce que mon cerveau ne fonctionne pas par le découpage de la journée en slots de focus.

je crois que l"idée c'est justement que ceux qui ont perdus du poid l'on tous fait différement

(moi ça a été le remplacement des merdouilles par des fruits + des mini séances de sport au fil de la journée : le fait de devoir planifier le sport ou les repas me coutait toute ma motiv)

 
J'ai donné mon avis "en général". Et tu constateras que dans ma réponse au début à ton message, je dis bien :
 

 
Et ensuite j'ai développé pour justement montrer que faire venir des gens aux bureaux pour de bonnes raisons peut valoir le coup. Mon message n'était pas une réponses à tes propres exemples à la base.
 
Ceci dit :
 

 
Bah, ça devrait t'interroger un peu, non ?
 
Pour finir :
 

 
Je pense que tu pars un peu loin dans les tours... Mais clairement, être un grand dirigeant ne t'empêche pas d'être un abruti notoire sur tout un tas de sujet. Je pense à Musk, mais je suis convaincu que dans les GAFAMs c'est pareil. En réalité, il y a un effet de mode, d'influenceurs etc... Et le notion de "hybrid", elle est récente et elle vient pas de nulle part. Elle est aussi poussée justement par certains acteurs. À mon avis, c'est en grande partie (pas toujours !) un espèce de retour de bâton, un refus du full remote qui pose trop de questions existentielles comme l'utilité de pas mal de managers, le fait d'engager des gens géographiquement proches ou éloignés etc... Le modèle "hybride" est pratique à défendre, parce qu'il permet de ne pas se poser de question et de laisser l'ancien modèle en place, tout en profitant de quelques avantages de remote et surtout en permettant de limiter un peu le départ des employés.  

 
Ça me semble fou aussi ces histoires de caprices/panique/guerre interne on dirait que c'est un pb quotidien dans son récit... ça marche si mal que ça ?

 
Bah écoute quand je vois les articles en ce moment qui parlent du coût de SNCF Connect en rajoutant dedans des projets qui n'ont rien à voir et qui font artificiellement gonfler la facture, ou des gens qui prennent position sur la conduite de projet en n'ayant aucune idée de comment ça se passe en interne (ni de la complexité intrinsèque du projet), je crois que je vois de quoi tu veux parler. En plus des critiques légitimes, certaines boîtes ont une cible sur la gueule et taper dessus ça fait du papier pas cher qui sera bien cliqué et partagé comme il faut.

D'ailleurs https://www.nytimes.com/2022/08/10/ [...] -boss.html

 
Ouep, quand tu peux pas choisir où porter ton attention (ou pas sans un surcoût énorme), entreprendre ce genre de transformation dans sa vie, c'est extrêmement difficile.
En gros perdre du poids et faire du sport, c'est pas juste UN choix, mais c'est prendre la bonne décision sur plusieurs dizaines de choix, chaque jour. Pour certaines personnes, c'est un drain d'énergie très conséquent parce que ça s'ajoute en plus de ce que ça leur coûte de fonctionner vaguement normalement en temps normal.

 
Paywall

Paywall [/quotemsg]

Firefox Reader view (doit marcher aussi en navigation privee)

Edit: regarde tes MP, j'ai vire l'article d'ici pour pas me faire attraper par la police.

 
1/ CQFD j'ai envie de dire. Alors évidemment ça grandit quadratiquement avec le nombre de stakeholders différents, et donc le nombre de gens dans la boite (je serais horrifié d'apprendre que ce soit le volume chez PlamCorp, mais chez G c'est pas forcément surprenant). J'ai vachement l'habitude de ça, une partie de mon job c'est de convaincre un par un les SWE que mon équipe leur sert à quelque chose. Et on a fait des expérimentations sauvages : qqn a dit que c'était une honte qu'on soit bien payés parce qu'on servait à rien. J'ai enlevé ma PgM. Étonnement ça a pas bien tenu par la suite. Mais les caprices c'est évidemment pas 3j par semaine, mais prenons un cas plus concret : notre équipe veut X, et une autre équipe veut Y. Les SWEs veulent pas discuter parce que pour eux c'est une perte de temps, il est évident que X (respectivement Y pour l'autre équipe) est la seule solution logique. C'est là que les managers / PgM interviennent, essayent de trouver un terrain d'entente, et font qu'on finit avec un accord et qu'on avance.
 
2/ saut que je dis pas que les gens qui n'ont jamais été manager ont des volontés hégémonique de controle, y'a pas d'attaque, c'est un constat. C'est pas une critique dans le sens que j'etais pareil avant d'etre manager moi meme.
Note que le gros du problème c'est l'incapacité des gens d'argumenter sur le web (ou en ligne, ou en remote, FWIW) sans avoir une argumentation de type "Je pense X, et tous les gens pas d'accord sont <un truc insultant>"
 
Considère la différence entre :  
 
A/ Je préfère le work from home parce que ça me donne le choix de mon lieu de vie, je suis plus productif parce que moins interrompu, et je suis moins fatigué à la fin de la journée parce que j'ai pas le commute
B/ Le work from home parce que ça me donne le choix de mon lieu de vie, je suis plus productif parce que moins interrompu, et je suis moins fatigué à la fin de la journée parce que j'ai pas le commute, et tout ceux qui pense pareil sont juste des managers de l'ancienne époque n'arrivant pas à se débarrasser de leur volonté de contrôle.
 
Les arguments sont exactement les mêmes, mais l'un entraînera une discussion, l'autre va déclencher une flamewar, tu vois mon propos ?
 

Admettons, c'était quand même un argument à l'emporte pièce
 

depuis quand la majorité, surtout sur les réseaux sociaux, est bien informée et raisonnable ? Je veux dire les gens ont voté pour Trump / variante de l'extreme droite dans le pays de ton choix / Brexit, ça devrait t'interroger un peu, non ?
 

oui enfin si tu vois pas la différence entre Nadella/Cook/Pichai et Musk, ça va etre compliqué de continuer la discussion
et làs encore tu prends des hypothèses complètement pété : Google a fait une étude interne (j'ai pas trouvé de lien externe), Microsoft a fait une étude publique ( https://aka.ms/nfw2022 , 111 slides quand meme), c'est pas comme si ils sortaient l'idée de leur cul. Il y a eu du travail de recherche (mais ne laissons pas les faits entraver la discussion ). Tu vas me dire "oui mais ils font dire à l'étude ce qu'ils veulent", et je te répondrais : elle est sourcée (par ex https://wfhresearch.com/wp-content/ [...] l-2022.pdf )
 

+1
 

On a tous plus de dix ans de métiers, et presque tous une famille, effectivement ça fait pencher la balance vers le télétravail. Si j'avais 20 ans aujourd'hui et que je commençais, je serais ravi de trouver n'importe quel appartement à proximité de mon travail et de profiter de la vie sociale autours du bureau.

Pour les plus vieux effectivement, ça a un coût à la fois pour la vie personnelle et pour la productivité individuelle, je comprends parfaitement que certains privilégient le télétravail, mais je continue de penser que c'est mauvais pour l'entreprise si c'est la norme. Je trouve le modèle hybride très chouette. Accessoirement, à Google tous ceux qui demandent de travailler en télétravail à plein temps le peuvent à ma connaissance, faut juste pas être nouveau et pas être dans les choux en terme de performance. Du coup je suis pas convaincu que ce soit un bon exemple pour critiquer le retour au bureau, je suppose que c'est un prétexte pour aborder le sujet.

Sinon ya https://www.courrierinternational.c [...] -le-depart  mais pareil j'ai l'abo donc...

Il me semble que ça va de au soit. Du coup je ne vois pas pourquoi c'est une connerie ?

J'ai toujours du mal a comprendre que 3j par semaine soient nécessaires pour gérer l'humain et les négo inter équipe HORMIS les postes dédiés à ça( dont les manager des équipes bien sûr) . J'ai cru comprendre que dans beaucoup de boites, les mandats de retour en présentiel étaient pour tout le monde sauf exception. C'est cette partie que je trouve peu justifiable, à moins de juste vouloir remplir les bureaux

(a noter que l'argument : "t'inquiètre on ne l'appliquera pas "  est une bombe à retardement : ce sera utilisé le jour ou ce sera la merde)

J’ai pas tout lu mais on se demande comment font les boites en full remote.

vates c'est plutôt du flex remote

3j nominal, ça donne 2j de chevauchement en pratique (et concrètement les adeptes du télétravail font souvent moins de 3j et personne n'y trouve à redire). Je pense que ça a surtout été choisi pour insister sur le fait que c'est la majorité du temps, c'est surtout symbolique.

1/ Ca me parait pas trop compliqué en terme de contraintes que l'équipe se mette d'accord pour justement avoir des jours communs. D'ailleurs c'est même indispensable, on l'avait pas fait au début chez nous, résultat c'était assez dispersé, et y avait rien de pire pour le moral que de se taper les transports pour arriver dans un bureau avec 2 personnes présentes (dont 0 de ton équipe )
Du coup ça donnait encore moins envie aux gens qui se déplaçaient de venir
Résultat, après discussion dans l'équipe, on s'en mis d'accord pour fixer le mardi et mercredi (avec toujours des exceptions possibles bien sur), et ça s'est beaucoup mieux passé.
2/ Tu dis que ce qui a du sens c'est de "'faire venir les employés de temps en temps pour X ou Y ou Z". Mais au final c'est juste une histoire de curseur non ? Entre un unique offsite annuel au bout du monde ou venir tous les jours au bureau, t'as pleins de curseurs intermédiaires entre les deux, c'est juste un axe continu. Et est que ce dans certains cas, et par exemple pour une équipe assez jeune, que ce curseur "de temps en temps" soit à "2 ou 3 fois par semaine" me parait pas si invraisemblable que ça.

Après je suis peut être biaisé par mon expérience en petite startup, mais en 15 ans j'y ai rencontré des gens plutôt chouettes, dont certains sont devenus des amis, et je suis à peu près certains que ça ne serait pas arrivé si j'avais vu ces personnes une fois tous les 6 mois.

 
Je parlais pas de nous.

 
Le point commun de toutes celles que j'ai vues qui le faisaient avec succès, c'est un énorme changement de culture interne où tout est explicité et mis à l'écrit.
C'est aussi une caractéristique qui tend à éliminer les réunions et plus généralement une bonne partie des besoins de collaboration synchrone.
 
Et c'est quand même pas simple à réussir comme transition.

 
J’ai pas dit que c’était simple mais quand je lis que c’est pas possible, ça me fait doucement rire.
 
Certaines veulent pas ce changement surtout car ils ne savent pas comment gérer une équipe en remote.

Perso je propose que celles qui le réussissent en font une caractéristique intrinsèque de l'entreprise ; et ceux qui y participent, par définition, pensent que c'est une bonne idée et veulent travailler ainsi.
Faire la transition vers le tout télétravail c'est une sacrée paire de manche, sans même parler de l'échelle des grosses entreprises qu'on mentionne ici. Je ne pense pas que ça marcherait avec des gens comme moi qui aiment le présentiel, ce n'est pas simplement une question d'éducation. D'autant que là on parle tous en connaissance de cause. J'ai essayé, j'y ai mis toute la bonne volonté que j'ai pu, j'ai été très productif pendant deux ans, mais je n'en veux plus.

 
Oui évidemment.

 
 
 
Cela dit juste le coup de pas diner solide ça avait déjà beaucoup joué (j'ai perdu 6 kg entre le 1° janvier et mi février 2021 sans faire de sport.... mais alors pas du tout : pas de course, pas de basket parce que COVID, pas de vélo parce que télétravail)
 
J'ai commencé à courir en mars 2021.

J'ai raté un truc, ou il y a quelques pages  tu préférais / devais rester en bretonnie ?

 
Après en pratique "possible mais ça coûte 3 couilles en conduite du changement", c'est sensiblement équivalent à "impossible".
Parce qu'au-delà d'avoir des gens compétents pour mener le changement, tu vas aussi avoir le problème que plein de salarié.es avaient pas signé pour ça, contrairement aux boîtes nativement remote où c'est annoncé dès le recrutement.
Si ça se traduit par beaucoup de gens qui quittent la boîte ou qui bossent moins bien parce qu'ils sont mécontents de leurs conditions de travail, c'est pas gratuit.

+1000
Et G à une culture de l’écrit à chier, les docs sont souvent partielles, obsoletes, etc…
Si je compare à Nespresso par ex je suis 5 ans en arrière … mais on était 5000 dont 300 à l’IT, pas 160k
 

Faut considérer 2 points :
- est-ce que c’est dans la culture historique de la boîte
- quelle est la taille de la boîte
 
On est 160k pour info, ça tourne pas en 2sec un paquebot comme ça  
 

Ben oui, et la encore : si on élimine les contraintes, c’est hyper facile
 

mais on peut se dire que les gens qui ont été recrutés ces ~3 dernières années ont une culture remote first, donc que le retour en présentiel présente exactement les mêmes désagréments que le distanciel forcé pour d'autres

enfin, et j'insiste sur ce point, je pense qu'il va sérieusement falloir changer notre mode de vie pour éviter que la moitié de la planère soit innondée, et je reste persuadé que le remote (complet ou presque) est bénéfique. Tant pis pour les 7% de  productivité perdue sur les gestion d'incendie

edit: comme les potes qui se sont mis au calme a 10km de la première épicerie couinent *un peu* sur le prix de l'essence qui ne va probablement pas aller en baissant

Note: ça marche pas quand tu ajoutes un demi-camembert à 4h pour compenser.

On va dire que fondamentalement le problème est que quel que soit le mode de fonctionnement, tu auras des gens avec des bonnes raisons de pas être contents.

clairement la charcuterie et le fromage sont la raison pour laquelle je ne verrai jamais mes abdos

Disons que c'est le projet à long terme (10 ans).

Pour l'instant, je préfère largement l'hybride avec mon commute, mais ce n'est pas une option. Là où mon cœur balance, c'est qu'officiellement j'ai le choix entre télétravail à temps plein à Mulhouse (pour des raisons familiales, le déménagement en Bretagne n'est pas d'actualité avant quelques années) ou présentiel 5j par semaine avec 2h de commute. Je choisis le présentiel, parce que la différence de salaire justifie le temps de trajet. Mais pour l'instant vu mon état de santé je n'y vais pas souvent, tout à fait illégalement.

 
En lisant en diagonale j'ai surtout l'impression que le problème c'est que vous êtes pas d'accord avec Jubi et que vous disez du mal de Gougeule.

j'étais culturellement contre le télétravail car je craignais qu'il ne désorganise tout
on l'a tous fait pour une sérieuse raison, et y a pas à regretter de l'avoir fait
maintenant s'est produit dans beaucoup de boites autant de visions sur ce sujet qu'il n'y a de personnes et pour moi c'est le problème
d'ailleurs la plupart des managers hésitent à trop rentrer dans les débat sur l'usage du slack whatsapp etc  
je ne pense pas qu'on ait perdu en bonheur, les gens sont plus heureux en TT ça j'en suis convaincu (exception du mec seul dans son 20m² déprimant évidemment)
mais moi j'étais contre parce que je pense que ça affecte la productivité globale.
évidemment des équipes remote restent excellentes, mais on parle probablement du top 1%
la plupart des gens normaux ont besoin d'un cadre fort pour travailler
et les managers aussi  
personnellement je pense que ce n'est que là depuis l'été que les managers FR se disent que l'histoire est passé par là et qu'il faut faire avec
avant (et moi le premier) ça luttait contre
maintenant faut faire avec mais on a un patchwork de conception différente du travail
 
avant le TT, dans une acception du TT toute exceptionnelle (que ce soit en nombre de personne ou de situation), les managers pouvaient conserver le flou sur ce qu'apportaient le travail aux gens
le travail ça pouvait être la satisfaction de faire quelque chose, de produire un truc ou de réussir, et en plus des moments, de la convivialité ou bien sûr des tensions
 
alors le mix remote / TT, les moments de convivialité existent mais sont de fait organisés.  
les salariés sont donc bien forcés de séparer la convivialité qu'ils organisent limite en prenant RDV avec leurs collègues pour se voir, du travail lui même.
et très vite, les gens ont percevoir leurs relations de travail comme des amis imparfaits plus que des collègues
déjà mes équipes autonomisent de plus en plus leurs tafs, cherchent à réduire leurs contacts, obsédés je trouve par la peur d'être dérangé, les canaux multiples etc
 
pour ma part je m'inquiète donc des cohésions d'équipes
je pense qu'on a deux types de profil  
- la personne qui considère que l'animation et la sociabilisation dans son équipe font partie d'un tout et de son poste
- la personne qui ne réfléchit pas trop à tout ça, veut abattre du taf parce que sérieuse, et devient une sorte de freelance dans l'équipe, ou ne se manifeste à l'équipe que de manière trop rare, ou en décalage avec une ambiance  
(je ne pense pas qu'il y ait tant que ça des glandeurs netflix, y en a certainement mais je pense qu'ils sont epsilonesque dans les boites qui se posent ces questions à long terme)
 
quand tu es manager ces deux profils sont irréconciliables pour moi  
l'un et l'autre ne feront que se générer de la frustration mutuellement, l'un cherchant à compenser comme une sorte de défaut de sociabilité de l'autre  
 
on revient aux problèmes des moines codeurs qu'on avait y a quelques années.
on a pas les outils du présentiel qu'on avait à l'époque : mettre dans des mêmes locaux des gens dont on acceptait parfaitement qu'ils ne se parlent que très peu : tout le monde pouvait objectiver le travail fait par les uns et les autres
je suis persuadé que ce manque de visibilité joue très fort même inconsciemment.

Tellement, le fromage c’est la vie

+1000

Je ne suis pas certains que ce soit un argument aussi évident que ça, parce que le remote first, si c'est pour faire 1 offsite par an en avion pour rassembler toute l'équipe qui est aux quatre coins du monde (voir même en Europe, à moins d'obliger les gens à venir en train), c'est pas évident que ce soit beaucoup mieux que de commute tous les jours, même avec une petite voiture thermique (et c'est sans doute pire si c'est une électrique avec une électricité peu carbonnée). Et je ne parle pas de la solution qui prévalait encore y a pas 100 ans, à savoir habiter suffisamment proche de son lieu de travail pour y aller à pied ou en vélo au maximum.

@fiscalisator : De ce que j'ai pu voir, je te rejoins pas mal sur l'aspect "freelance" qu'on peut avoir au niveau de la relation entre personnes en full remote.

Mais encore une fois, je trouve que c'est bien que y ait du choix pour les différents types de profils, même si les deux ne sont pas simples à faire cohabiter.

mais comment tu arrives a cette obligation ? genre les putes c'est aussi dans le package ?  

Un truc qui vraiment me lasse, c'est que pendant ces dernières 42années, j'ai eu des gens autours pour me dire que je devrai porter mon attention sur autre chose que ce que je fais en ce moment.
 
Je ne pense pas être parfait, mais j'aimerai un jour trouver un endroit, une situation où je me sente confortable. Je sais que j'ai atterri sur la mauvaise planète, et que j'ai rien à foutre là, mais j'aimerai avoir une grotte de confort intellectuel.  
 
Même ne pas sortir de chez moi pour éviter d'avoir des interractions bizarrres avec les gens et les laisser tranquille est en soi un problème.

on est d'accord que t'as 0 references, et que si c'était vrai ce serait surement plus un point de discussion ?
 
l'argument écologique est valable (surtout vu le taux d'occupation des bureaux), encore que : tout le monde est pas obligé de commuter en voiture. Mon commute se fait en tramway (électrique), fait avec de l'hydroélectrique et du nucléaire. Le bilan CO2 est propre je pense.
 
Ce débat me rappelle les sites mobiles, et le mobile first : si t'as crée ton site en mobile first, c'est trivial d'avoir une version mobile (duh !). Mais si t'as un gros site desktop bien sale, le passer en mobile c'est la mort. C'est un peu pareil avec le remote.
Et aussi passé une certaine taille d'équipe, la coordination à distance devient brutale. Je reste aussi persuadé que passé une certaine taille, le rendement marginal devient négatif. Mais quand on en est déjà là, expliquer aux gens que ça sert à rien de se voir en personne c'est pas un argument qui tient.  
Hepha a aussi de bon arguments sur les jeunes : à Dublin nos bureaux sont vachement remplis. Pourquoi ? parce que les jeunes qui viennent de n'importe où pour habiter Dublin ils sont hyper content d'avoir des collègues de leur age. C'est aussi plus simple pour leur apprendre le boulot. Encore une fois, si t'es un dev senior avec un conjoint et des gosses, ta situation et tes priorités sont pas les mêmes (rentrer dans ta cool maison / cool appart c'est pas la meme que rentrer dans un truc exigu tout pourri parce que t'as pas les moyens de te payer autre chose)