Reprise du message précédent :

Si c'est que ça le problème, je les critique aussi (comme ceux qui votent pour un maire d'extreme droite et qui se reveillent avec une gueule de bois quand leur enfants ne peuvent plus aller a la cantine gratuitement)

http://www.lesoir.be/1428868/artic [...] rouve-mort

 
La loi et la constitution sont deux choses différentes : tu peux respecter la loi, et violer la constitution (généralement dans ce cas là on s'en aperçoit et on change l'un ou l'autre, c'est tout l'objet des QPC)
 
En France, le conseil constitutionnel valide la constitutionnalité des choses, mais pas le respect des lois.
 
Aux US, je sais pas si c'est exactement la même chose. Probablement pas (mais je me soigne : je lis Tocqueville en ce moment, c'est super intéressant, au passage)

Dans les vérifications constitutionnelles y'a toujours à boire et à manger. L'esprit c'est que tout doit être conforme à la constitution "à la fin". Mais ça peut être vérifié a priori comme en France lors de la promulgation d'une loi si 60 parlementaires le demandent ou lors d'un procès quand ça remonte à des cours assez hautes.

Il ne faut pas oublier que les QPC sont une invention récente (à mettre au crédit de Sarko d'ailleurs, comme quoi...). Avant ça si une loi inconstitutionnelle n'était pas soumise au conseil constitutionnel avant sa promulgation (le CC n'ayant pas le pouvoir de s'auto-saisir), elle pouvait s'appliquer indéfiniment.

 

 
Bien fait pour leurs gueules

non, il y avait la cour de cassation et la cour Européenne. Mais je voulais pas rentrer dans le détail d'un pays, juste expliquer que des lois ou règlements incompatibles avec la constitution il y en a qui sortent tous les jours dans plein de pays, et qu'en général on ne les vérifie pas formellement avant leur application.

63

Et 74 qui ont voté contre (66 pour Clinton, 8 pour d'autres candidats)

Et 95 qu'ont pas voté.

Ni l'une ni l'autre n'a la compétence pour déclarer une loi inconstitutionnelle

tu me fais chier, non elles vérifient pas directement contre la constitution, mais elles ont le même esprit de limitation.

T'es incapable de comprendre qu'il faut parler en termes généraux si on veut comparer entre pays et pas se perdre dans des détails ?

Je voulais juste souligner qu'en France, le contrôle a posteriori n'existe que depuis peu, qu'avant ça on pouvait appliquer des lois contraires à la constitution sans aucun recours possible et que c'était considéré comme "normal" pendant très longtemps.

absolument pas.
 
... hum ...
 
absolument pas trop.
 
Par exemple la loi sur la liberté de la presse interdit de faire état de certains délits trop anciens (on en avait parlé avec Ayrault premier ministre). La cour de cassation leur a dit: "pour les célébrités vous allez vous faire foutre, c'est contre la liberté d'informer". Donc on a bien une loi dans le code qui est trop large au regard de la constitution dont un coin a été coupé par la cour de Cassation pour des motifs constitutionnels, après avoir été promulguée.

le saviez vous ?  
En swift, il faut appeler super.init APRES avoir initialisé toutes les propriétés de la classe fille  
 
ce langage est écrit par trump

 
sans etre d'accord avec ce que dit HLM, ni ce que fais Trump, je comprends ce que HLM veut dire :  
 
Le mec a été élu sur un programme qui disait en gros : je serai mysogyne, je ferai caca sur les étrangers, surtout les mexicains, je déteste la science, etc... tout ça c'étant dans le programme, c'est sans surprises. C'est con, révolant, probablement non constitutionnel sur bien des points, en violation de traités internationnaux, etc... mais c'était le programme.
 
Et il faut reconnaitre qu'on a rarement vu, en tout cas pas depuis longtemps en FR, un président qui déroule autant à la lettre son programme à son arrivée. Et c'est important de ne pas négliger ça sur la popularité de Trump, parce que ça doit grave renforcer son image auprès de son électorat (qui ne lit pas le NYT ou le WaPo, sauf pour troller) de "mec qui fait tomber Washington en faisant ce qu'il a promis).
 
Donc oui, mais si c'est la caque absolue, il faut reconnaitre que l'approche doit le renforcer sur son électorat, et c'est pas neutre.

et donc on peut le critiquer ou pas ?
 
Je cite  

Je plussoie largement FloNumero
 

 
ben ouais, le mec annonce qu'il est un enculé, il fait des trucs d'enculé, mais comme il avait prévenu avant, tout le monde doit fermer sa gueule, et ne s'en prendre qu'à ceux qui ont été trop cons pour voter pour lui.
 
Rien n'est répréhensible tant que t'as prévenu à l'avance, si je comprends bien : au lieu de faire attention à se comporter de manière civilisée et moralement correcte, c'est à la société d'appliquer des barrières, et tant pis si elle échoue, c'est ça?
 
Poussons un peu le bouchon :  
 
"Evidemment, je l'ai niquée : elle était bourrée et j'avais envie, Mais elle avait une minijupe, et en plus je lui avait dit que je lui mettrais bien une cartouche, alors tant pis pour elle, hein"
 
voilà voilà.. A un moment, la civilisation, ça passe aussi par une responsabilisation individuelle, qui fait qu'on met des barrières à ses instincts primaires. Si on n'en est pas capable, on va généralement en taule.
 
Le parallèle est un peu tordu, mais si Trump s'amuse à trop jouer au con et que le système démocratique marche bien aux US, il sera empêché et destitué. Et ça, c'est la démocratie.
 

 
Non, justement.  
 
La démocratie, ça n'est pas l'application de la volonté d'une majorité (relative, on l'a vu) à un moment donné. La démocratie, c'est aussi la possibilité pour le peuple de s'exprimer quand il n'est pas d'accord, d'être souverain quand il s'agit d'appliquer la loi, etc.
 
Pour Trump, s'il viole la constitution ou la loi, il agit de manière antidémocratique, puisque le peuple américain ne lui a pas donné mandat pour modifier la loi ou la constitution. Et tant que le peuple américain n'a pas décidé de ces modifications, Trump DOIT respecter la loi et la constitution.  
 
 

bah surtout qu'il y a des fondements légaux un peu obscurs qui rentrent en jeu, par exemple il est interdit à la majorité de voter pour faire chier une minorité. La loi s'interdit de faire certaines choses que le peuple voudrait faire.

 
Pour le moment, oui.
 
"La loi s'interdit", mais c'est pas elle par sa force seule qui s'interdit. C'est les lois votées par le parlement qui sont soumises au contrôle du conseil constitutionnel.  
 
Si au hasard (en France) tu réussis à supprimer ce contrôle par une modification de la constitution avec l'accord des 3/5° du congrès ou par référendum, après tu peux faire voter à peu près ce que tu veux.
 
 
 
J'imagine que dans n'importe quelle démocratie, il doit y avoir moyen d'arriver légalement à des lois discriminatoires au bout du compte.  
 
Mais ça passe par tellement d'étapes qu'à un moment on peut espérer que la raison reprenne ses droits et empêche que ça arrive.
 

La démocratie aux états-unis fonctionne comme ça. Pour avoir le droit de râler, il faut aussi râler contre la manière dont elle s'exerce, ou pas du tout, à mon sens.

La barrière en question est censé découler du processus démocratique, mais comme on peut le constater depuis des années amha, cette barrière n'existe plus depuis un bail, les hommes au pouvoir ne s'occupant pas du bien commun avant toute chose. Soit tu peux dire tant pis, soit tu peux t'opposer au système (frontalement hein, en désobéissant aux lois par ex., pas en bougeant son cul une fois tous les 5 ans au bureau de vote), mais l'entre deux consistant à râler sans rien vraiment faire est à mon sens stérile. Et se contenter de voter, c'est entériner ce système.
Autrement dit, le processus démocratique aux USA n'est pas suffisamment différent en France pour empêcher un Trump d'arriver au pouvoir en France. J'ai l'impression que "les gens" ne se rendent compte de ça que maintenant.

oops:  
https://theintercept.com/series/the-fbis-secret-rules/

 
Mais justement non, la démocratie aux USA ne fonctionne pas comme ça.
 
Trump a beau avoir été élu sur des propositions, et essayer de les mettre en oeuvre, il ne pourra pas, sauf à piétiner la constitution et le droit.
 
Et ça, ça ne passera pas. Et si ça passe, c'est ni plus ni moins qu'un coup d'état.
 
 
 

 
Je ne suis pas d'accord, du tout.
 
Qu'un Trump ou une MLP arrive au pouvoir, c'est possible. Qu'il ou elle puisse appliquer son "programme", ça l'est beaucoup moins.

 
Mais justement, le principe démocratique est de dire que la majorité des votants veut que son programme soit appliqué, et que donc il est légitime.
On tourne en rond si je dis ça?

 
Mais de quoi tu parles ?    
 

 
Si les anglais dans leur majorité votent pour des fous qui veulent renvoyer les gens en les privant de leurs enfants, je partirais de GB bien avant d'attendre de savoir si ces lois seront votées et appliquées. Et ma conclusion sera que les anglais dans leur majorité son des connards. Ce que je considère pour le moment pour les américains. Ils ont voté pour un connard, ce sont des connards, point. Trump avait été extrêmement clair quant à ce qu'il voulait faire. Ils ne peuvent pas dire qu'ils sont pris par surprise.
 

 
Mais de quoi tu parles (bis). Où est-ce que tu as vu que je ne critique pas les décisions de Trump et que je suis d'accord avec elles ? Je les critique, mais pour moi, les vrais coupables sont les américains.    

tu critiques ceux qui critiquent (pour être précis, tu ne "comprends pas pourquoi on fait chier trump" )
 A défaut de lire les post des autres, lis au moins les tiens

Les anglais ont voté pour le brexit, tu devrai faire tes cartons tant que tu as le temps

 
Absolument.
 
Ceci étant dit, Trump essaye de faire ce pour quoi il a été élu. Il viole probablement les droits fondamentaux comme les droits de l'homme, probablement aussi la constitution et probablement ses décisions seront retoquées... Mais au fond, il respecte ses électeurs (les connards dont je parlais précédemment qui eux aussi s'en tamponnent des droits fondamentaux), et pour moi, aussi horrible que cela puisse être, c'est quand même la démocratie. En France, nous n'avons plus eu personne depuis très longtemps qui a tenu ou même cherché à tenir ses promesses. (Depuis 81)

 
Je critiques ceux qui concentrent leurs attaques sur Trump au lieu du peuple américain qui l'a élu. Je les critique, parce que ce sont souvent des gens qui ne respectent pas la démocratie. On ne peut pas tout avoir. On ne peut pas avoir uniquement des odeurs de lavandes et être en démocratie. La démocratie, ça sent la merde parfois. Et moi je préfère sentir la merde de temps en temps (à condition que cela ne dure pas trop longtemps non plus), que de sentir la rose tous les jours mais de ne plus avoir le choix.

parce que le peuple américain ne l'a pas élu.

 
Si, même si c'est - de 50%, ils l'ont élu. Les gens connaissaient les règles. Tu as pratiquement un américain sur deux qui est OK avec ce que dit et veut Trump (ou qui s'en branle, mais c'est pas une excuse)
 
   
 
Ya eu une mobilisation pour foutre en l'air le clan Clinton.
 
Tu semble aussi oublier que Clinton lors du débat pour les primaires connaissait les questions et que cette tricherie mémorable contre Sanders est aussi en partie la raison de l'élection de Trump ? Des gens qui auraient du voter contre Trump ne l'ont pas fait. Cette élection, c'est aussi une punition... Mais comme toujours, ça va toucher les pauvres en premier, et c'est ce que je regrette le plus... La connerie des gens qui va se retourner contre eux (au moins certain d'entre eux)

Un indice chez vous

 
on peut (et meme on doit) totalement le critiquer. Mais c'est intéressant de voir qu'il applique vraiment son programme, sans reculer, sans faire des pirouettes pour échapper au truc (par ex la grande technique de Sarko c'était de s'empaler sur le conseil constitutionnel, et de dire : oh ben vous voyez, on me laisse rien faire).
 

ce que les américains appellent "checks and balances". La vraie question c'est si c'est mécanismes vont s'activer, sachant que certains sont dans les mains des republicains, qui pour l'instant ne font rien et regardent ailleurs.
 
mon espoir, c'est que ça commence a porter préjudices aux congressmen americains pour leur reelection de dans 2 ans, et qu'ils foutent Trump par terre pour pas perdre leur siège.
le problème étant alors la démographie par état, parce que tant que Trump reste populaire auprès de l'électorat républicain, les représentants gagnent à ne pas le toucher. Là l'espoir est que pour le congrès sauf erreur c'est une élection directe, et que les chiffres ne jouent pas en faveur de cet électorat (cf le fait qu'Hillary a gagné le vote populaire dans pas mal d'états)
 
 

Moi je dis, Trump est peut-être le plus susceptible de balancer la vérité sur l'assassinat de Kennedy ou le 11 septembre, c'est toujours bon à prendre.

 
Moi je dis déjà depuis un moment qu'il est surtout susceptible d'avoir une fin semblable.

 
Ah bah non.
 
C'est juste faux. Le principe démocratique, c'est de dire que le peuple élit des dirigeants, qui doivent diriger en respectant le droit.
Ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, les dirigeants.
 
Si les décrets de Trump violent le droit et/ou la constitution, ça signifie 2 choses :  
 
- Trump a menti en disant qu'il pourrait appliquer son programme en dépit du droit, d'une part.
- Les électeurs américons ont cru qu'on pouvait se torcher avec leur propre constitution et leurs lois, mais c'est parce que Trump leur a menti.
 
Et en tout état de cause, NON, il n'est pas démocratique que Trump mette son programme en oeuvre s'il n'est pas légal, parce que JAMAIS le peuple américain (ou ses représentants) n'ont changé les lois pour que le dit programme devienne légal.
 
Enfin, c'est pas parce que tu es élu sur des promesses, que ça rend légal leur mise en oeuvre de manière tacite.
 

 
Je suis pas d'accord. S'il les respectait, il leur aurait expliqué qu'il doit d'abord passer par des étapes préliminaires pour avoir le droit de faire ce qu'il fait.
Mais ça, ils s'en aperçevront quand il va commencer à s'attaquer à leurs libertés individuelles, ou à leur droit de propriété.
 
Genre pour son mur à la con, quand il va falloir qu'il empiète sur des terrains privés, ça va moins pousser derrière.
 
Et non, ça n'est pas la démocratie, CF au dessus.
 
 

 
Ah si, quand même. Indirectement, et avec un système à la con, un peu comme nos sénateurs, mais il a été élu.

Il a été élu au nom du peuple, mais il n'a pas été choisi par la majorité du peuple, il serait donc incorrect d'estimer que la majorité des américains serait responsables.

 
Depuis quand la démocratie implique-t-elle d'avoir des candidats parfaitement honnêtes pour les élections ?  
 
Après, les USA ont certains mécanismes de défense contre les choses inconstitutionnelles... Mais c'est généralement post élection que cela se joue.
 
En France c'est pareil, tu as Sarko qui a réussi à être élu alors que c'est un gros menteur de première complètement malhonnête.

Et la démocratie telle qu'on la pratique dans nos pays ne t'oblige pas à appliquer le programme qui t'a fait élire, donc bon

 
Ouai, mais dans ce cas, il se passe ce qui s'est passé aux USA et ce qui risque de se passer en France un jour où l'autre... Les gens en ont marre d'être pris pour des cons et se révoltent au moment de voter ou ne vote pas pour empêcher un connard de passer.
 
En France, si Hollande avait par exemple tenu ses engagements, du genre : "Hollande : "mon véritable adversaire, c'est le monde de la finance", peut-être qu'on n'en serait pas à chercher qui va affronter MLP au second tour de la présidentielle...
Et que dire d'un mec comme Cahuzac, le pourfendeur de la lutte contre l'évasion fiscale ?
 
Et à droite, le vainqueur de la primaire dont le slogan est :
 

 
Tu crois pas qu'à force de se foutre du monde, on va finir par avoir MLP?

 
Si. C'est pourquoi ça m'a toujours étonné qu'on vante autant les mérites d'un système (la démocratie comme on l'applique) avec autant de défauts. Genre réformer pour avoir une sorte d'obligation de se conduire comme on l'a annoncé durant la campagne (je dis pas que c'est simple à implémenter) tout le monde s'en fout c'est assez dingue.

Quand je vous dis que la démocratie n'est pas un bon système...