[blabla@olympe] Le topic du modo, dieu de la fibre et du monde

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Auteur	Sujet : [blabla@olympe] Le topic du modo, dieu de la fibre et du monde

nraynaud

lol

Reprise du message précédent :

Shinuza a écrit :

C'est clair, ça donne des traces avec une gueule horrible, on dirait du java :whistle:

C'est pas ça la question, la question c'est d'avoir des "ancres" pour te trimballer dans le code. Évidemment les types statiques en sont une sorte de lien, mais je suis pas sûr que ce soit la seule méthode pour rendre du code navigable.

Un code hautement "auto-modifé" devient imprédictible statiquement, le seul moyen de l'explorer c'est de l'exécuter, mais même si tu l'exécute et tu arrive à voir ce qu'il fait, ça ne te donne pas d'indices sur comment influer dessus pour qu'il fasse ce que tu veux faire. Par exemple, trouver ce que tu as le droit de mettre dans le contenu de certaines maps passées en argument de certaines méthodes est la misère : la méthode elle-même n'existe pas, le sélecteur du message a été ajouté à la volée, mais tu sais pas où. Donc tu te lances dans un grep de folie, mais l'élimination des faux blancs te prend un temps fou, et même si tu as trouvé le point d'injection c'est bien, mais t'as toujours pas la doc de la méthode.

Message cité 2 fois

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trainoo.com, c'est fini

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masklinn

í dag viðrar vel til loftárása

ratibus a écrit :

Ouch l'action Apple : -12%

Normal, ils ont posté le meilleur trimestre de l'histoire de la boite

Spoiler :

[:pingouino]

nraynaud a écrit :

s'ta dire que quand tu vois un appel de méthode, aller chercher son code (ou même les arguments qu'on peut lui passer), c'est la misère.

Sans compter que ça délègue sur 15 niveaux (on dirait du java), et que toutes les méthodes ont un hash "options" absolument pas documenté, donc tu sais pas ce que ça prend, comment c'est utilisé, etc... [:petrus75]

gooopil a écrit :

T'es barbu de l'intérieur quoi

Voila

Message cité 1 fois

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I mean, true, a cancer will probably destroy its host organism. But what about the cells whose mutations allow them to think outside the box by throwing away the limits imposed by overbearing genetic regulations? Isn't that a good thing?

totoffe38

Citation :

s'ta dire que quand tu vois un appel de méthode, aller chercher son code (ou même les arguments qu'on peut lui passer), c'est la misère.

Tu peux générer la doc de ton appli:

Code :

rake doc:app

masklinn

í dag viðrar vel til loftárása

nraynaud a écrit :

Me semble que netbeans 6 a un navigateur de code pas trop dégueu pour ruby, un peu à la classbrowser smalltalk (mais en moins bien quand même, j'pense)

nraynaud a écrit :

Un code hautement "auto-modifé" devient imprédictible statiquement, le seul moyen de l'explorer c'est de l'exécuter, mais même si tu l'exécute et tu arrive à voir ce qu'il fait, ça ne te donne pas d'indices sur comment influer dessus pour qu'il fasse ce que tu veux faire.

Mais ça aide pas pour naviguer des méthodes générées dynamiquement au runtime :jap:

nraynaud a écrit :

Par exemple, trouver ce que tu as le droit de mettre dans le contenu de certaines maps passées en argument de certaines méthodes est la misère : la méthode elle-même n'existe pas, le sélecteur du message a été ajouté à la volée, mais tu sais pas où.

Et ça aide encore moins pour ce genre de trucs :jap:

nraynaud a écrit :

Donc tu te lances dans un grep de folie, mais l'élimination des faux blancs te prend un temps fou, et même si tu as trouvé le point d'injection c'est bien, mais t'as toujours pas la doc de la méthode.

Et aucune des méthodes rencontrées pendant ton voyage n'est documentée [:bien]

nraynaud

lol

J'ai pas mal réfléchis à ce truc, et je pense que c'est vraiment une dualité entre ce qu'on a envie d'écrire (et de maintenir, surtout) à et ce qu'on a envie de lire.
En gros en java (et ses amis hein) on a un bon niveau de lecture ; ptêt un peu trop d'info mais je pense que les ide vont pas tarder à replier les types, après le replis des lignes c'est la suite logique. Par contre, personne n'a envie d'écrire tout ce merdier, d'où des pratiques hautement dynamiques dans d'autres univers. Mais évidement par cet "égoïsme" ils ont perdu de vue un adage précieux : "mettre les contraintes dans le monde et pas dans la tête des gens". C'est le coup de la porte sans poignée, on sait qu'on doit pousser sur un des 2 côtés de la porte, mais on sait pas lequel, seuls les habitués savent. ça créé des communautés assez fortes et soudée (car la barrière à l'entrée a été grande), mais beaucoup moins enclines au changement ("j'en ai chié pour arriver là, je veux maintenir mon avantage" ).

Message cité 3 fois

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trainoo.com, c'est fini

uriel

blood pt.2

pour digerer ce paté, je propose un interlude 'commentaire de lemonde.fr'

Citation :

Attali président! lol

et merci de votre attention

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IVG en france

masklinn

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nraynaud a écrit :

J'ai pas mal réfléchis à ce truc, et je pense que c'est vraiment une dualité entre ce qu'on a envie d'écrire (et de maintenir, surtout) à et ce qu'on a envie de lire.

J'ai pas mal réfléchi à ce truc, et je pense que je suis vraiment pas d'accord avec toi, surtout concernant java.

Message cité 1 fois

nraynaud

lol

masklinn a écrit :

J'ai pas mal réfléchi à ce truc, et je pense que je suis vraiment pas d'accord avec toi, surtout concernant java.

et donc tu as trouvé une méthode pour rendre du code navigable sans types statiques ? [:manzana verde]

Message cité 1 fois

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trainoo.com, c'est fini

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

stiffler a écrit :

>> moment idiocraty <<
au niveau du premier tiers de la vidéo : http://www.dailymotion.com/search/ [...] -des-c_fun

Cette vidéo vous est présenté par Aldi, aliments pour gesn du nord [:romf]

[:vapeur_cochonne]

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marilou repose sous la neige

masklinn

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nraynaud a écrit :

et donc tu as trouvé une méthode pour rendre du code navigable sans types statiques ? [:manzana verde]

Aux dernières nouvelles, les classbrowsers smalltalk fonctionnent. Pas parfaitement, pas dans tous les cas, mais il remplissent largement plus que les 80%, plutôt genre 99%

Sinon pour développer la réponse à ton paté:

Les premières itérations de Java se codaient sans IDE, avec un simple éditeur de texte, les IDEs sont arrivés par la suite quand les applis java sont devenues tellement lourdes et tellement complexes qu'elles n'étaient plus navigable, plus même codables, sans avoir un outil d'assistance. Tu tentes de rationaliser l'état actuel de java, mais nous savons tous les deux que c'est pas comme ça que c'est apparu, c'est simplement parce que le C++ était comme ça, et que java a été conçu comme un C++ moins pire.
Et dire que grâce aux IDEs, java se code très bien, c'est comme dire que grâce aux jambes de bois les cul-de-jatte ont une vie parfaitemement normale.
Enfin, nous savons là encore tous les deux qu'il existe des langages avec une staticité largement supérieure à celle de java tout en étant très, très loin de sa verbosité.

Message cité 2 fois
Message édité par masklinn le 23-01-2008 à 17:40:53

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Shinuza

This is unexecpected

@Masklinn : J'ai un doctest dans lequel je veux qu'une function me retourne None, comment je teste ça?

J'ai mis

Code :

"""
>>> method(stuffs)
"""

Mais je ne sais pas si ça fait vraiment un truc (J'ai mis 'None' et None, mais echec critique)

nraynaud a écrit :

Je sais bien, mais les traces de folie c'est un bonus

Message cité 1 fois

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Mains power can kill, and it will hurt the entire time you’re dying from it.

tontonbud

ratibus a écrit :

Ouch l'action Apple : -12%

Pas étonnant avec leurs gadgets aux milliers d'euros qui fait rien de plus que les autres (voir moins), a part être beau je vois pas pourquoi un tel engouement autour d'Apple, les investisseurs se réveillent !
Et se redirige vers des valeurs plus sûr, c'est tout !

masklinn

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Shinuza a écrit :

@Masklinn : J'ai un doctest dans lequel je veux qu'une function me retourne None, comment je teste ça?

J'ai mis

Code :

"""
>>> method(stuffs)
"""

Mais je ne sais pas si ça fait vraiment un truc (J'ai mis 'None' et None, mais echec critique)

Mmmm j'ai jamais fais de doctest testant sur None (j'essaie d'éviter les None autant que possible). Tu vas ptet devoir le faire en explicite, genre

Code :

>>> None is method(stuffs)
True

edit: ou bien rien du tout, effectivement, None étant la valeur retournée par défaut par toutes les fonctions en fait, elle ne doit pas être affichée dans le repl
edit edit: je confirme, IDLE n'affiche rien du tout quand on renvoie None d'une fonction.

Message cité 1 fois
Message édité par masklinn le 23-01-2008 à 17:47:17

0x90

→

nraynaud a écrit :

Le fait que le seul moyen d'afficher une contrainte ou n'importe quelle information dans du code soit d'ajouter des caractères avant ou après (voire même totalement ailleurs dans un .xml) n'aide pas non plus... On travaille sur des représentation sérialisés de concepts absoluments pas linéaires ça aide pas franchement pour la lisibilité.

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Me: Django Localization, Yogo Puzzle, Chrome Grapher, C++ Signals, Brainf*ck.

nraynaud

lol

masklinn a écrit :

Aux dernières nouvelles, les classbrowsers smalltalk fonctionnent. Pas parfaitement, pas dans tous les cas, mais il remplissent largement plus que les 80%, plutôt genre 99%

Sinon pour développer la réponse à ton paté:

Les premières itérations de Java se codaient sans IDE, avec un simple éditeur de texte, les IDEs sont arrivés par la suite quand les applis java sont devenues tellement lourdes et tellement complexes qu'elles n'étaient plus navigable, plus même codables, sans avoir un outil d'assistance. Tu tentes de rationaliser l'état actuel de java, mais nous savons tous les deux que c'est pas comme ça que c'est apparu, c'est simplement parce que le C++ était comme ça, et que java a été conçu comme un C++ moins pire.
Et dire que grâce aux IDEs, java se code très bien, c'est comme dire que grâce aux jambes de bois les cul-de-jatte ont une vie parfaitemement normale.
Enfin, nous savons là encore tous les deux qu'il existe des langages avec une staticité largement supérieure à celle de java tout en étant très, très loin de sa verbosité.

non, le browser smalltalk marche pas et j'ai bossé avec 6 mois, tu passes ta vie à essayer de deviner quelle méthode est appelée.

Et non, les les IDE ne sont pas un pis-aller, c'est un outil d'édition de langage. Qu'ils tentent de pallier des inconvénients c'est vrai, mais personne à part un ide ne permet de renommer l'attribut 'name' de la classe Toto sans renommer tout le reste. L'IDE est un outil de manipulation et d'exploration de code.

qui ont un système de types qui rend l'écriture de code exponentiellement complexe avec la taille du projet ; because inflation du nombre de contraintes sur les types, ce qui fait que quand y'en a 2 contradictoires, c'est la recherche d'une aiguille dans une meule de foin.

Message cité 1 fois

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trainoo.com, c'est fini

Lam's

Profil: bas.

masklinn a écrit :

Les premières itérations de Java se codaient sans IDE, avec un simple éditeur de texte, les IDEs sont arrivés par la suite quand les applis java sont devenues tellement lourdes et tellement complexes qu'elles n'étaient plus navigable, plus même codables, sans avoir un outil d'assistance. Tu tentes de rationaliser l'état actuel de java, mais nous savons tous les deux que c'est pas comme ça que c'est apparu, c'est simplement parce que le C++ était comme ça, et que java a été conçu comme un C++ moins pire.
Et dire que grâce aux IDEs, java se code très bien, c'est comme dire que grâce aux jambes de bois les cul-de-jatte ont une vie parfaitemement normale.
Enfin, nous savons là encore tous les deux qu'il existe des langages avec une staticité largement supérieure à celle de java tout en étant très, très loin de sa verbosité.

Pas exactement. Je suis pas d'accord, parce que euuh... bah... nan en fait. Je suis plutôt d'accord. Je dirais même plus:

Life is short comme la quéquette à Masklinn: use Python.

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skeye

Coffret In Rainbows reçu [:atsuko]

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Can't buy what I want because it's free -

Lam's

Profil: bas.

nraynaud a écrit :

Et non, les les IDE ne sont pas un pis-aller, c'est un outil d'édition de langage. Qu'ils tentent de pallier des inconvénients c'est vrai, mais personne à part un ide ne permet de renommer l'attribut 'name' de la classe Toto sans renommer tout le reste. L'IDE est un outil de manipulation et d'exploration de code.

qui ont un système de types qui rend l'écriture de code exponentiellement complexe avec la taille du projet ; because inflation du nombre de contraintes sur les types, ce qui fait que quand y'en a 2 contradictoires, c'est la recherche d'une aiguille dans une meule de foin.

Et c'est un mec qui fait un site avec struts en 2008 qui dit ça. [:prozac]

Message édité par Lam's le 23-01-2008 à 17:57:41

el muchacho

Comfortably Numb

Lam's a écrit :

Les spécialistes du raffinement ? Des choses rafinées ? Nan, je vois pas...

... de l'usine à gaz, m'enfin.

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

masklinn

í dag viðrar vel til loftárása

http://ie.youtube.com/watch?v=JCbKv9yiLiQ [:vapeur_cochonne]

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Shinuza

This is unexecpected

masklinn a écrit :

Mmmm j'ai jamais fais de doctest testant sur None (j'essaie d'éviter les None autant que possible). Tu vas ptet devoir le faire en explicite, genre

Code :

>>> None is method(stuffs)
True

Pourquoi ça? Je viens de virer celui que j'avais, je l'ai remplacé par un False, et du coup je pense à séparer une fonction en deux parce qu'elle fait deux trucs (verification + action, et je trouve ça pas térrible)

En plus je peux écrire

Code :

if lookup is not False

Ce que je trouve plutôt sexy.

Message cité 2 fois

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Mains power can kill, and it will hurt the entire time you’re dying from it.

0x90

→

masklinn a écrit :

http://ie.youtube.com/watch?v=JCbKv9yiLiQ [:vapeur_cochonne]

Related videos : The truth about pokemon [:rofl]

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Me: Django Localization, Yogo Puzzle, Chrome Grapher, C++ Signals, Brainf*ck.

uriel

blood pt.2

'tain mais la misere les outils free, tu veux un package python pour faire du calcul:
-tu dois upgrader la version de python
-installer 2-3 libs annexes
-installer un linker python pour utiliser un tiers programme (que tu dois compiler, la version binaire du prog n'ayant pas le linker. qui est juste une lib python, trop lourd surement)
-le linker ne se build pas a cause d'un probleme dû à swig

[:el g]

Message cité 2 fois

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IVG en france

masklinn

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Shinuza a écrit :

Pourquoi ça?

Parce que t'es obligé de checker la nullité (ou la Noneitude, en python), donc ça augmente la complexité du code. Quand c'est possible, je préfère appliquer le NOP, et -- plus généralement -- le Special Case pattern

Shinuza a écrit :

Je viens de virer celui que j'avais, je l'ai remplacé par un False, et du coup je pense à séparer une fonction en deux parce qu'elle fait deux trucs (verification + action, et je trouve ça pas térrible)

Ben ça dépend de ce qu'est cette vérification, de ce qui se passe exactement, des cas ou ça renvoie false.

Shinuza a écrit :

En plus je peux écrire

Code :

if lookup is not False

Ce que je trouve plutôt sexy.

[:petrsu75]

Code :

if lookup:
    # do stuff

uriel a écrit :

[:el g]

[:pingouino]

ur fucked

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Message édité par masklinn le 23-01-2008 à 18:08:36

Lam's

Profil: bas.

Shinuza a écrit :

je pense à séparer une fonction en deux parce qu'elle fait deux trucs (verification + action, et je trouve ça pas térrible)

Tell, don't ask

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ratibus

Rho la freeboite optique : http://www.freenews.fr/nat/5671-ft [...] tique.html :love:

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Mon blog

masklinn

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Lam's a écrit :

Tell, don't ask

Dans la communauté Python c'est plutôt dit "it's Easier to Ask Forgiveness than Permission" (EAFP)

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Message édité par masklinn le 23-01-2008 à 18:11:27

uriel

blood pt.2

0x90 a écrit :

Related videos : The truth about pokemon [:rofl]

yeah, rob me shirts \o/

masklinn a écrit :

[:pingouino]

ur fucked

pretty much [:pingouino]

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IVG en france

schnapsmann

Zaford Beeblefect

uriel a écrit :

l'integration c'est du boulot [:el g]

peine de mort

Message cité 2 fois

uriel

blood pt.2

[:pourkouwah]

schnapsmann a écrit :

peine de mort

Message cité 1 fois

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IVG en france

masklinn

í dag viðrar vel til loftárása

uriel a écrit :

pretty much [:pingouino]

btw c'est sous OSX? C'est quel package? Il est pas dispo dans les packages avec installeur pour OSX?

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Lam's

Profil: bas.

masklinn a écrit :

Dans la communauté Python c'est plutôt dit "it's Easier to Ask Forgiveness than Permission" (EAFP)

Ouais, mais life is short, quéquette, toussa quoi.

Message cité 1 fois

el muchacho

Comfortably Numb

nraynaud a écrit :

1) La question c'est quand tu as 10-20 outils dans ton environnement, s'il te faut 2j au lieu de 10min pour chaque, tu viens de te suicider.

2) déjà il faut savoir que c'est hg, que tu peux le taper sans pb sans tout niquer, et qu'en plus ça va être utile.

Moi je suis contre le RTFM, les interfaces graphiques prévues pour la découverte ça a pas été inventé pour les chiens, et c'est beaucoup plus gratifiant que 15 pages de manuel écrit par des geeks renvoyant vers 3 blogs qui ont changé d'adresse avant de faire ton checkout.

De mon expérience, il y a un avantage non négligeable à la ligne de commande, c'est qu'en tapant, tu as le temps de réfléchir deux fois à ce que tu fais.

C'est comme quand on débogue un truc difficile. Je me suis rendu compte que souvent, plutôt que de dérouler le code comme un ahuri dans le débogueur, il est bien plus efficace de croiser les bras un moment, de réfléchir au pb, ainsi qu'à des endroits stratégiques où poser des traces.

Message cité 1 fois

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

Shinuza

This is unexecpected

masklinn a écrit :

:jap:

masklinn a écrit :

[:petrus75]

Code :

if lookup:
    # do stuff

Non sérieux? T'oublie que je me tape du javascript all day et que tu peux faire ça pratiquement avec tout? [:shinuza]

Je l'écris comme ça parce que je veux que ça soit plus clair à lire stoo

Lam's a écrit :

Tell, don't ask

Lecture en cours...

Message cité 1 fois

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Mains power can kill, and it will hurt the entire time you’re dying from it.

uriel

blood pt.2

masklinn a écrit :

btw c'est sous OSX? C'est quel package? Il est pas dispo dans les packages avec installeur pour OSX?

http://openbabel.sourceforge.net/w [...] s_globally
oui sur OS X, y a un package mais le binaire contient pas le bindings python (alors qu'il y a un exe windows...)
j'ai besoin de ça.

et en plus:

Citation :

PERL_DL_NONLAZY=1 /usr/bin/perl "-MExtUtils::Command::MM" "-e" "test_harness(0, 'blib/lib', 'blib/arch')" t/*.t
t/atom.............ok
t/bond.............ok
t/conversion.......ok
t/data.............ok
t/format...........ok
t/internalcoord....ok
t/mol..............ok
t/residue..........ok
All tests successful.
Files=8, Tests=35, 4 wallclock secs ( 0.99 cusr + 0.37 csys = 1.36 CPU)

le link avec perl fonctionne [:dawa]
je vais devoir le faire en perl si je veux l'utiliser [:dawa]

je vais peut être tenter la version dev

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IVG en france

masklinn

í dag viðrar vel til loftárása

Lam's a écrit :

Ouais, mais life is short, quéquette, toussa quoi.

http://forum.hardware.fr/hfr/Progr [...] 4982_1.htm [:dawa]

Shinuza a écrit :

Non sérieux? T'oublie que je me tape du javascript all day et que tu peux faire ça pratiquement avec tout? [:shinuza]

Je l'écris comme ça parce que je veux que ça soit plus clair à lire stoo

Ben oui, en Python, les valeurs None, 0, False, [], {} sont considérées comme "False" dans un contexte booléen, tout le reste est "True".

Shinuza a écrit :

Lecture en cours...

python -m this

Message cité 1 fois

masklinn

í dag viðrar vel til loftárása

uriel a écrit :

http://openbabel.sourceforge.net/w [...] s_globally
oui sur OS X, y a un package mais le binaire contient pas le bindings python (alors qu'il y a un exe windows...)
j'ai besoin de ça.

J'ai jamais utilisé ce truc, donc je peux pas t'aider

(l'exe windows c'est pour un module python?)

edit: essaye de demander sur #python@irc.freenode.net, tu trouveras ptet de l'aide

Message cité 1 fois
Message édité par masklinn le 23-01-2008 à 18:27:34

uriel

blood pt.2

masklinn a écrit :

J'ai jamais utilisé ce truc, donc je peux pas t'aider

(l'exe windows c'est pour un module python?)

pas de souci, je vais finir par trouver, au pire je tente de corriger leur truc swig

faut dire que je suis sur tiger, sur ppc, pas forcement le truc le plus a jour aussi
et l'exe windows doit surement rajouter que le binding sur l'exe de openbabel, mais au final ça permet de faire un import de openbabel dans python, et c'est plutot puissant [:dawa]

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IVG en france

Shinuza

This is unexecpected

masklinn a écrit :

Ben oui, en Python, les valeurs None, 0, False, [], {} sont considérées comme "False" dans un contexte booléen, tout le reste est "True".

Je sais, mais comme le dit ton quote suivant :
"Explicit is better than implicit."

Et pour le nombre que caractère que ça coûte, je préfère l'écrire en toutes lettres, pour une fois que je peux écrire un truc H.R j'en profite [:spamafote]

masklinn a écrit :

python -m this

Je ne les connaissait pas toutes, c'est sympa.

Bon cassos \o/

Message cité 1 fois

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Mains power can kill, and it will hurt the entire time you’re dying from it.

masklinn

í dag viðrar vel til loftárása

uriel a écrit :

pas de souci, je vais finir par trouver, au pire je tente de corriger leur truc swig

faut dire que je suis sur tiger, sur ppc, pas forcement le truc le plus a jour aussi

J'ai ajouté un petit edit (ou si tu trouves un truc de support openbabel, tu devrais voir là bas)

uriel a écrit :

et l'exe windows doit surement rajouter que le binding sur l'exe de openbabel, mais au final ça permet de faire un import de openbabel dans python, et c'est plutot puissant [:dawa]

:jap:

Message cité 1 fois