Reprise du message précédent :
Le seul conseil que je peux te donner alors, c'est d'un point de vue purement ergonomique :
-> Tu peux changer l'intégralité de la charte (images, couleurs, polices, etc.) mais surtout, conserve la même logique de navigation, et la même disposition des informations. Genre si le menu est à droite, alors pour tous les skins il faudra le remettre à droite, quite à modifier sa présentation à l'interrieur.
 
C'est en effet le seul moyen de ne pas trop dérouter les utilisateurs lorsque l'interface change, surtout si ça se fait "dans leur dos". Conserve aussi un minimum d'éléments visuels communs d'une charge à l'autre, genre le logo ou la façon de faire ressortir les menus. En effet, moi si je tombe sur un site qui a été reskiné, ma première réaction est de vérifier l'url et que tapé, et il y a de grandes chances que je me casse, pensant m'être planté de lien
Donc il est vital que malgré une présentation différente, à la fois que l'utilisateur reconnaisse le site, mais aussi retrouve les éléments rapidement, suivant son habitude

 
lui il a juste insulté ton débat alors que toi tu l'as insulté directement
 

 
on peut même installer IE 5 sur Win 3.1

MagicBuzz > je pige vraiment pas pourquoi tu t'obstines à nous prouver la compatibilité d'un ancienn norme (HTML 3) avec les anciens navigateurs
 
QUI utilise encore IE 3 ou NS 3 aujourd'hui ??
 
Dans ta boite on bosse plus sous Word 2 non ?
 
Je comprend vraiment pas l'interet d'être compatible avec d'aussi vieux softs (y'a une part de marché pour ces brouteurs ?)

 
et lynx, y a  encoore une part de marché pour lynx ? Et les aveugles ?
 

 
Moi je veux etre compatible IE4 et netscape jesaippukbien, mais pas le 3. Et j'y suis pas arrivé avec  les div. Alors...
 

moi g trouvé un compromis...
j utilise des divs et des tablo...    
comme ca ca passe par le validateur et ca passe pas trop mal sur les différents navigateurs (euh g pas essayé les vieux non plu...)
 
d'accord c vrai que ca sert pas a grand chose d'utiliser les div si on fait des tablo mais comme ca reste relativement évolutif et présentable...

 
Et les handicapés, ils ont quelle part de marché dans la rue ? Pourtant on leur fabrique bien des rampes d'accès quand même ! Un peu de respect que diable.

 
Oui, mais si ta rampe d'acces pour les handicapés elle empeche une partie de personnes pour une raison X de  rentrer dans ton magasin, tu fais la gueule, nan ?
 
ben stun peu pareil dans mon cas.

... Je tiens juste à rappeler, une fois de plus, que :
 
1) Une feuille CSS, c'est bien joli, mais de base, c'est pas ça qui va rendre un site compatible avec les dispositifs pour handicapés.
2) La norme HTML 2.0, autant que la norme XHTML 1.1 permet d'indiquer des attributs aux balises pour faire un rendu particulier selon le media utilisé.
3) De base, un site qui n'a pas d'indication de rendu sur différents dispositifs aura le même quelquesoit le dispositif. Que je sâche, quand vous faites une feuille de style, vous n'indiquez jamais l'attribut media, et que vous regardiez à l'écran ou que vous imprimiez, c'est le même rendu. Pourtant, il faut indiquer screen ou print (ou braille) dans le media pour avoir un rendu normalement.
 
Arrêtez de dire des choses aussi grosses que vous, et arrêtez de répéter bêtement ce que les avocats du diable vous annoncent.
 
Ca me fait penser à l'airbag sur la bagnoles ça tiens ! Truc qui existait depuis 10 ans aux USA, de série sur toutes les voitures, et qui n'a jamais prouvé son efficacité.
En Europe, ça marchait pas. On fait une grosse campagne de pub, on modifie les tests dans les crash tests, et on nous fait gober que c'est un produit miracle, du coup tout le monde achète.
Bah le braille c'est pareil. Ca a toujours été supporté, pas besoin de faire du spécifique.
Ceux qui ont windows, vous n'avez qu'à installer le text-speech et activer l'accès aux mal-voyants. Vous verrez que sur quelque site que vous allez, quelque soit la norme, aussi pourri soit-il, windows va vous lire la page.
 
Sortez de votre caverne, ouvrez les yeux, et arrêtez de dire des conneries. Les handicapés n'ont pas attendu le XHTML 1.1 pour aller sur internet bordel !

Les DIV sont un merveilleux outils pour rendre un site plus accessible. Avec des TD, tu n'as pas le choix de l'ordre de définition de tes données dans ta page HTML. Avec les DIV si. Quel est l'interet me diras tu ? Très simple : avec lynx ou avec un lecteur vocal par exemple, il est obligé d'afficher les données dans l'ordre ou elles apparaissent sur la page HTML. Donc avec les DIV, il est possible pour toi de faire de trucs simples comme mettre au début de ta page le contenu et non pas la barre de menu. C'est un truc très lourd cette barre de menu avec 50-100 liens car il faut scroller comme un malade pour passer au vrai contenu. T'imagine avec un programme chargé de te lire le site !

D'ailleurs, voici un bon site qui explique ces problème d'accessibilité :
 
http://www.utexas.edu/web/guidelin [...] ility.html
 
 
Et voici des règles à suivre pour avoir un site considéré comme accessible pour tous :
 
http://www.webaim.org/standards/508/checklist
 
Bonne chance

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre la logique qui veut que  l'on privilégie la compatibilité avec NS3 et 4 qui ne sont utilisés par à peu près personne plutôt que la compatibilité avec les lecteurs pour aveugles et tous les avantages apportés par les CSS qui bénéficient à l'immense majorité des visiteurs. Ceux qui utilisent NS3 et 4 sont très conscients des limites de leur navigateur.
 
Je reprends quelques arguments (de MagicBuzz en particulier) :
 
1 Les principaux portails sont codés en HTML 3.2, n'utilisent pas de positionnement CSS
-> c'est faux /ex :
- portail français : http://www.lycos.fr/
- portail américain : http://www.wired.com/
- moteur : http://www.alltheweb.com/
- gros FAI USA : http://www.cingular.com/
...
 
On a au moins une grosse annonce de redesign tout CSS par semaine, l'information reste accessible sur les vieux coucous et c'est très bien comme ça.
 
2 Je veux être compatible NS4 mais rien à faire des handicapés
-> Les utilisateurs de vieux coucous peuvent mettre à jour leur navigateur, les aveugles ne peuvent mettre à jour leurs yeux. Evidemment que ce ne sont pas les CSS seules qui permettent l'accessibilité, c'est la logique et la mentalité qui sont derrière les CSS.
 
3 Les tableaux sont utiles
-> en effet pour les données tabulaires, et dans l'exemple de redesign CSS du site de manga c'était idiot de remplacer le calendrier par des div, c'est précisémment ce genre d'exemples qui est un exemple parfait où il faut utiliser les tableaux. Passer au positionnement CSS ça ne veut pas dire mettre des div partout, bien au contraire, ça veut dire utiliser les bonnes balises au bon endroit. Cet exemple est l'un des pires exemples de CSS que j'aie vu, c'est un outil de conversion automatique qui a pondu cette horreur ?
 
4 Les visiteurs ne sont pas intéressés par les feuilles de styles  alternatives.
-> Moi en tant que visiteur ça m'intéresse comme quoi...
 
5 Il faut faire des bidouilles en CSS pour que ça marche dans IE
-> c'est vrai, tout comme les tableaux imbriqués pour faire des bordures, les spacer.gif, l'utilisation de blockquote pour faire un retrait de texte sont des immondes bidouilles HTML. Entre une bidouille où mon code reste super propre et lisible et une bidouille où mon code devient un énorme bordel, je choisis la légèreté des CSS.
 
6 ça doit s'afficher pareil dans tous les navigateurs
-> pour quoi faire ? A part les créateurs de sites, les visiteurs ne surfent pas avec plusieurs navigateurs donc de toute manières ils ne savent pas ce que ça donne ailleurs, l'important c'est que le site soit le mieux possible par rapport aux possibilités du navigateurs et en te limitant à ce que savait faire NS3 tu  
 
Tous tes messages MagicBuzz dénigrent les CSS alors qu'on a pas vu un seul exemple où tu démontrerais la moindre compétence en la matière, au contraire http://manga-torii.com/ est un exemple de CSS redondants et peu efficace (pour info le C de CSS c'est pour cascade :-) ), tu admettras que ça rend ton argumentation peu crédible...

 
Manquait la fin de phrase :
 
..en te limitant à ce que savait faire NS3 tu pénalises ceux qui ont des navigateurs récents.

Bon, y a eu plein de conneries écrites ici depuis 2 semaines. Alors j'ai pas envie de me faire une récap à minuit, mais demain je m'en vais vous pondre une réponses pour la plupart des posts. Attendez-vous à lire un pavé.

1) tu dis quoi de ça ? http://stats.manga-torii.com/hitit [...] hitit1.css et http://stats.manga-torii.com/hitit [...] hitit2.css (j'ai codé ça hier soir, je me faisais chier). Le reste du site n'est pas traduit par contre, je voulais partir d'une page chiadée pour voir ceque ça donnait avec deux feuilles de style.
2) Les aveugles ne peuvent pas changer d'yeux, mais en attendant, une page écrite avec des CSS ne garantis pas plus qu'il pourront le lire correctement qu'un site sans CSS. Si t'utilise pas les medias (et je connais beaucoup de sites qui les utilises) ça marchera pas. D'ailleurs, à souligner le très bon "text-to-speech" intégré à Windows qui te permet de lire le contenu d'une page web sans avoir besoin d'un site codé en CSS avec des medias spécifiés.

C'est ce que nous faisons à mon travail.
 
Actuellement, un site doit s'afficher sans aucun problème sur IE5 et + et Moz/NS6+, avec un affichage dégradé, mais la même mise en page sous NS 4.7 et IE4, et rester utilisable avec NS3

Vi, je l'ai installé avant hier
 
Nan, en fait, NS3 on ne le supporte que pour certains sites, quand le client l'exige. Aujourd'hui est assez rare (j'ai pas du faire un site qui marche avec NS3 depuis au moins un an) Mais bon, le problème reste avec NS4, qui est bien plus merdique à faire être compatible que NS3 L'avantage de NS3, c'est qu'il comprends pas grand chose... mais le peu qu'il le comprends, il le comprends correctement... NS4, non seulement il comprends pas grand chose, mais le peut qu'il comprends, il le comprends de travers... du coup t'as tes tas de problèmes d'affichage parceque NS4 a interprété u bout de CSS sans interpréter le reste, c'est une vraie plaie...

 
Le @import serait pas une solution ?

Chais pas, connais pas. Ca sert à quoi ?

Bah nan, moi je teste le navigateur en ASP, et je met la CSS appropriée en fonction de ça
 
PS: ça fait un bail que je fais plus de dev HTML à proprement parler. Du coup je me tiens pas trop au courant des évolutions. Moi j'ai assez à faire avec la partie ASP

Sinon, pour en revenir aux normes... Ce que donne ma page sous les différents navigateurs.
La page est conforme XHTML 1.1 et CSS
 
Internet Explorer 6.0 - Rendu correct, script OK.

 
Mozilla 1.4 - Rendu correct, script OK.

 
NetScape 7.1 - Rendu correct, script OK avec la 7.1, ne marche pas avec la 7.0

 
NetScape 4.8 - Rendu complètement merdique, illisible, pas de lien clicable, et pas de script

 
NetScape 3.02 - Rendu comme désiré d'après l'ordre des mes divs, mais pas beau, liens utilisables, pas de script, mais inutile

 
Opera 7.11 - Rendu comme désiré, mais script ne fonctionne pas (donc pas de lien cliquable)

 
Pour info, la page d'origine : http://www.hitit.com
Le script merde avec NS7.1 (le 6 n'était même pas sorti à l'époque où on l'a faite)
NS3 affiche presque correctement la page. Les menus qui apparaissent et disparraissent normalement son mis les uns en dessous des autres en haut de la page. Le reste de la page est 100% conforme. Le site est donc 100% utilisable et peu dégradé.
Avec NS4.8 la page fonctionne 100% normalement.
Avec IE6, la page fonctionne 100% normalement.
Avec Opera 7.11, la page fonctionne 100% normalement.
Avec Mozilla 1.4, le script merde aussi (en fait, c'est à cause du support pour NS4 qui englobe toutes les versions de NS, et au lieu d'envoyer le code IE qui marche, on envoie le code NS4 qui ne marche pas avec Moz (étant la suite de NS4, ils auraient d'ailleur pour faire un effort et supporter la syntaxe de NS4 m'enfin bon...)
 
Il en ressort donc que développer aux normes actuelles n'est pas vraiment intéressant. Mise à part un bug avec Moz et NS qui sont détectés comme étant des NS4, cette page fonctionne normalement avec tous les navigateurs, que ce soit les plus anciens ou les plus récents. Alors que la page XHTML n'apporte rien (un code plus propre, certes) et limite le support pour les anciens navigateurs.

 
Sur le "vrai" site, oui, puisqu'il a été fait à l'époque de IE5/NS4 et qu'il n'existait pas de syntaxe commune pour bosser avec des div.
 

 
Le problème ne vient pas de la CSS à proprement parler, puisqu'en fait, c'est le JS qui merde. Pour le @import, je me suis toujours demandé à quoi il pouvait bien servir. Je regarderai ça de plus près un de ces 4. M'enfin bon, à partir du moment où je dois écrire en double ma CSS juste pour NS4, cette solution ne me plait pas trop. Si NS4 à besoin d'être supporté, je préfère me limiter à du HTML4 et des bons vieux tableaux remplis d'images, ça a l'avantage de passer partout, sans surcoût de développement.
 

 
C'est pour cette raison que j'ai indiqué que le test de la version HTML 4 bidouillé pas standard était concluante même sur les navigateurs récents (il suffit de corriger le script, ce qui devrait représenter au moins 5 minutes de boulot )

Je parle pas de la couper en 2. Je parle du fait que s'il faut la réécrire de A à Z pour que NS la supporte, oui, c'est un gros surcoût de travail. Parceque si un client commande un intranet et qu'il utilise NS4.7 sur un certain nombre de postes, il va pas trop apprécier de voir une page complètement dégradée, il va demander un rendu normal avec cette version. Ca oblige donc à dupliquer tout le travail (et même de modifier le HTML pour faire une partie de la mise en page à l'intérieur de ce dernier)

 
ça me paraît plus simple de gérer ça au niveau CSS qu'au niveau HTML, mais bon...
 
edit: ouais évidemment si tu veux un affichage quasi parfait sur NS4, y a pas de solutions avec les normes récentes, mais pourquoi tu continue à en discuter alors ? On part du principe que NS4 ne peut bénéficier que d'un affichage dégradé.

on avance... il serait temps de se rendre compte que les normes récentes sont faites pour être appliquées aux navigateurs récents

 
+1
 
Et de toutes manieres, saboter tout un boulot pour un navigateur de merde bugge jusqu'a l'os, je vois pas tres bien l'utilite... Evidemment, cela depend en partie de l'exigence du client... Je crois que magic n'a pas forcement le choix, c'est impose par son entreprise si je l'ai bien compris.  

 
Ouais enfin quand le client veut un truc...  
(mais c'est pas une raison pour venir ici dire que les normes ça pue, c'est le client qui pue )

C'est ce que je me tue à dire depuis le début :
 
- Développer aux normes c'est plus propre et tout (à condition de bien choisir sa norme)
- Mais c'est aussi perdre la compatibilité descendante, ce qui n'est pas toujours acceptable.
 
PS: Et c'est applicable y compris aux vieilles normes. Même en HTML 3.2 faut faire du spécifique pour NS4 par exemple, au niveau des scripts.
 
Sorti de là, comme souvent, y'en a qui voient le diable dans ce que j'ai dit. Moi j'ai pas dit que le XHTML et les CSS c'était de la merde. Au contraire, j'ai qu'une envie, c'est de bosser avec.
Seulement la dernière fois que j'ai fait ça, c'était justement chez un client.
 
Je leur fait un truc dans l'intranet. J'opte pour un truc super chiadé afin d'alléger énormément le fonctionnement de l'appli. Je touche notamment a des scripts javascript assez complexes.
 
Sur mon PC, avec IE 5.5 SP2, ça marche nickel.
 
Vu que tout le monde a IE5 minimum et NS4, j'en déduit que ça va aller, personne n'utilise NS4 de toute façon.
 
Arrivé en prod, il s'avère que la moitiée des utilisateurs ont IE 5.5 SP1 ou IE 5.01
 
Pas de pot ces deux là contiennent un bug qui fait que ça marche pas.
 
Vous vous êtes déjà amusé à téléphoner 1 à 1 à 120 personnes, leur demander leur version d'internet explorer, puis leur installer IE via netmeeting, sâchant qu'il fallait télécharger la version qui est sur un serveur de la boîte, alors qu'ils sont connectés au résean via VPN sur un modem 56k avec un encryptage de 512bits ?
 
Bah moi je peuix vous dire que j'ai bien retenu la leçon : maintenant au boulot je fais du HTML 3.2, à la limite du 4.0, et je met des scripts que si j'y suis obligé.

J'ai qu'une machine pour faire des tests, et la machine que j'utilise, elle était masterisée avec un IE5.5SP2, je peux pas faire plus de test.
 
Quand t'es chez le client, t'es pas dans ton entreprise :tu fais avec les moyens du bords, c'est à dire pas grand chose

 
Virtual PC c'est pratique pour les tests
D'ailleurs faudrait que je me réinstall un Win95+IE3, comme ça j'aurai toute la collection

Bon, je vais devoir reporter ma réponse à demain , c'est pas faute d'avoir essayé, mais il y a tellement d'anneries sur ce topic (merci à Magic et tete d'être si prolifique dans ce domaine...) que j'en avais déjà pour 16Ko de réponse alors que je n'était même pas à la moitié de la page 3.
 
Du coup, je vais devoir faire plus concis, faire un tri parmis les plus grosses bêtises et rédiger une réponse plus courte, mais ca va me prendre plus de temps.

... Nan mais vous me faites halluciner... Vous avez déjà bossé en prestation ? Vous me voyez dabarquer avec Virtual PC comme ça, et leur demander 3 licences de Windows ?
 
Faut revenir sur terre.
 
Pendant que vous y êtes, je viens avec mes PC à moi et je fais les tests avec, pourquoi pas. Et tant qu'à faire, je met mes devs sur un serveur public et je demande à mes potes de regarder si ça marche...
 
Et c'est moi qui dit des âneries... Nan mais je me demande dans quel monde vous vivez vous...

 
j'avais cru comprendre que c'est la machine de ton boulot, pas du client ça...  
on te demande de faire tourner un truc sous IE 5 sans te filer de quoi le tester ?
 
puis j'essaie juste de te filer des solutions, si tu peux rien faire d'autre que te contenter du PC qu'on te file avec les softs qu'on te file, bah démerde toi, mais arrête de te plaindre

Je suis en prestation. Chez le client. Donc je fais pas ce que je veux.
 
Et encore à mon boulot c'est pas mieu, il a fallu que j'attende que notre admin réseau soit malade pour me proposer en tant que suppléant, et depuis seulement j'ai les mots de pass admin nécessaires pour installer un soft sur mon PC...

Je me plainds pas, je dis juste que le dev spécifique hors norme est toujours nécessaire dans pas mal de situation. Tout le monde n'a pas la possibilité d'imposer un navigateur récent à ses utilisateurs, et par conséquent c'est au développeur de s'adapter.

he bhe, super les conditions de développement
moi quand je dois faire un soft pour le client je lui demande de me filer de quoi tester le programme

c'est pas faute de demander.
 à un moment j'avais une seconde machine pour faire des tests. mais elle était en leasing, et le contrat est arrivé à expiration. depuis, c'est aussi une machine avec Win2K IE 5.5 SP2 et on n'a pas la possibilité de réinstaller l'OS (on n'a que des masters)

nan mais c'est quoi cette boite de tarés ?? du NS4 sur les pc faut arrêter le délire
 
déployer un navigateur récent ça se fait tout seul avec SMS, ils font comment pour installer office ? et ils ont la version 5 ou ils bossent sour works ?

Bah c'est tout bêtement General Electric, tu sais, une des plus grosses boîtes du monde... (ca pèse un bon petit millier de fois microsoft niveau financier).
Ca CA annuel s'approche du budget de la France

Bah ils font plus simple : leurs PC sont en leasing chez DELL, pour une durée de 3 ans.
Chaque modèle de PC a son propre master.
Et on t'installe le master à l'arrivée du PC. Ensuite le PC n'évolue plus pendant 3 ans.

C'est pour ça que j'aime mieux bosser dans les petites boîtes

venant de toi je ne suis pas surpris de la réponse (pas sur le nom de la boite hein, sur le CA et les comparaisons que je qualifierais de "pompeuses" ) (n'y vois aucune offense hein, je trouve que ça va bien avec ton personnage)
 
et tu m'explique comment les PC dell ils étaient livrés avec NS 4 et sans le IE fournis avec windows ?? les utilisateurs sont trop accros à netscape ? je trouve franchement ça aberrant