Faisant suite à une digression entamée sur le topic de la modération, et à la demande de gizmo, j'ouvre ce topic.
 
L'idéal serait une discussion argumentée, donnant la parole aux intégristes des normes et à ceux qui n'en voient pas l'intérêt, aux programmeurs et aux graphistes.
 
Ci-dessous mon post original, faisant suite à une question de JusteLeblanc.

Certainement.
 
Si je devais m'adonner au jeu du pour ou contre, j'écrirais :
 
Pour : faciliter de retraiter les infos d'un document à la norme (via un parser XML par exemple), indépendance (relative) du browser, perrénité du code dans le temps.
 
Contre : contraignant, restrictif du point de vue esthétique.
 
Pour des gens qui ont une culture de programmation, se conformer à des contraintes fait partie du métier. Si mon code Java ne compile pas, je ne vais certainement pas gueuler que Sun m'empêche de développer librement. De ce fait, je ne vois pas l'argument esthétique comme un webdesigner : je n'y accorde pas de poids puisque je fais du beau avec (ou malgré, c'est selon) les contraintes du milieu.

je trouve pas que le xhtml soit si contraignant, c plutot l'utilisation complete des css pour le positionnement présentement, puisque IE est plutot barbare, bin parfois faut tricher un peu
 
mais plus que je les utilise, plus je trouve que c pas fou. J'ai monté un template pour le bureau, et jdois bien avoir diminué de 4 le code pour une page, et maintenant on n'a quà changé le css et ca corrige toute les pages, alors qu'avant fallait allez éditer toute les page  

que c'est laid
http://www.csszengarden.com/
http://www.meyerweb.com/eric/css/

Bien
Ben dans ce cas, je repose également mas question ici
 
Cherrytree>> quand tu dis restrictif du point de vue esthétique, à quoi penses-tu plus particulièrement?

Attention dans ce qui va suivre, je me fais l'avocat des graphistes.
 
Restrictif au sens où un tag se matérialise à l'écran pour favoriser la présentation de l'information, mais un tag doit être choisi avant tout pour la symbolique qu'il doit donner à l'information. Par exemple <table> <em> <cite>. Autrement dit, je ne dois pas utiliser <table> parce qu'il m'aide à poser mon layout mais div, bien plus compliqué à mettre en oeuvre à première vue.
 
Restrictif parce que des attributs bien pratique et supportés par les browsers ne font pas partie de la norme : l'attribut background par exemple.
 
Restrictif enfin parce qu'il me force à remplir tous les attributs alt, même lorsque les images servent uniquement la présentation du contenu et n'ont pas de sens a priori.

Pour ceux qui affirment qu'un site aux normes ne ressemble à rien, j'ai une petite liste qui commence par :
http://www.lycos.fr/
http://www.csszengarden.com/index-francais.php
http://www.alsacreations.com/
http://www.alsacreations.com/?change=4

Plaît-il ?  

 
http://www.w3.org/TR/html4/struct/global.html#h-7.5
http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html#h-11.2.1
 
...

Ben oui, tu ne peux pas le mettre dans ta page HTML, dans le body par exemple, mais rien ne t'empêche de le faire proprement dans ta feuille de style.
 
Voici un exemple :
 
body {
margin: 0; //pour supprimer les marges
background-image: url(toto.jpg) center top; // une image de fond au milieu en haut
background-repeat: no-repeat; // l'image ne se répète pas
}

 
Bon, sinon, a moi de dire mes pour et contre:
 
POUR:
- La facilité pour mettre à jour et modifier son code par la suite
- La possibilté d'avoir ENFIN un médium accessible à tous
- La satisfaction du travail bien fait
 
CONTRE:
- La relative lenteur dans l'intégration des normes au sein des browsers (enfin, surtout sur le browser dominant)
- Le manque d'étapes intermédiaires dans la sortie des specs CSS (vu les drafts du CSS 3, on pourrait déjà sortir tout une série de CSS 2.x que les browsers pouraient déjà intégrer au fur et à mesure.

à 200% d'accord avec gizmo
 
depuis que je me suis mis à la mise en page à coup de div, je gagne du code et beaucoup de temps sur mes dev
 
dans le cas de mes scripts php, je peux inclure des div directement dans le code, et remanier la css pour en faire ce que je veux

Sh@rdar > quand tu auras fini de passer ton site aux normes, préviens-moi, ça m'intéresse toujours de rajouter un lien dans ma liste de sites pros valides : http://www.alsacreations.com/liens.php
 
ARG : tu as une liste impressionnante de mots-clés.  
Fais attention à ça pour deux choses :
- google ne les prend pas en compte, donc ça ne fait qu'allourdir (beaucoup!) ta page
- certains autres gros moteurs (altavista et yahoo je crois) ne référencent PAS les sites qui exagèrent au niveau des Meta-tags
 

Pour l'histoire de l'attribut background, je fais référence, comme kadreg semble l'avoir compris à cet attribut des tags <table> ou <td> par exemple ; pris en compte par IE et netscape, il ne figure pas dans la norme parce qu'il n'a pas de rapport avec le formatage de données tabulaires.

Ben tu as donné toi-même l'explication

 
skripta-paris n'est pas à moi, c'est ma première boutique en ligne donc j'ai essayé d'en faire la pub
 
pour les mots-clefs, c'est mon générateur de méta tags qui délire, va falloir que je le modifie un poil et puis mon système de mod_rewrite suffit pour le référencement à priori
 
avant de terminer, j'ai mon propre site à finir (c'est long le rédactionnel..) et encore un montage à revoir
 
vivement les vacances, d'ici 4-5 ans  

J'me suis mis à construire mes pages en utilisant les DIV positionnés via CSS et aux normes XHTML 1.0 Trans.
 
AVANTAGES :
 

• Facilités de mise en page accrue
• Gain de temps de DEV
• pages plus légère en scraboutcha
• L'ordre des déclarations des DIV dans le code n'a plus d'importance  => modularité accrue
• Placement conditionel des DIV via SCRIPT SERVEUR plus intéressant

 
INCOVENIENTS :
 

• Sites inéxploitable sous certains Browser encore très présents dans les sociétés pour leur intranet.
• Il n'existe pas d'exemples de sites qui claquent respectant ces normes. Les exemples cités plus haut n'ont rien d'exhaltant au niveau design ..... que du contraire => niveau très moyen.
• Faut jongler avec les .CSS  pour une utilisation et une modularité optimum

"L'ordre des déclarations des DIV dans le code n'a plus d'importance " >    Uniquement si tu positionnes tes divs en absolue (ou en float), sinon, l'ordre dans le code est primordial

Autobot >> Quand tu parles de "sites qui claquent", quels seraient pour toi des exemples de tels sites? Sans me renvoyer au topic du même nom dans GFX
 
Parce que s'il s'agit de sites en Flash, effectivement, y a pas grand chose à faire, on peut toujours l'inclure dansune page XHTML strict, après le flash fait ce qu'il veut. S'il s'agit d'effets JS, c'est pareil. Et enfin, s'il s'agit d'autre chose, un exemple de telles pages serait le bienvenu, histoire de montrer comment se ferait son découpage dans le respect des normes.

 
 
Oups j'aurais dû le préciser    
 
Sorry ... Sorry Sorry    
 
 

 
 
Est-ce que vous vous souvenez d'une ancienne version datant d'il y a un an ou deux du site de vêtements Levi's ?
 
Ce qui est intéressant c'est que ces gens avaient réalisé un site au design et au style graphique original et très réussi mêlant le Javascript aux DIV.
 
Ils avaient été fort critiqués à l'époque pour la faible compatibilité de leur site sur les différents browsers mais qui fonctionnait cependant à merveille sous IE 5.
 
C'était ça pour moi un site qui claque  
 
D'un autre côté FLash est pas mal mais il ne reste quand même pas évident a développer avec celui-ci des sites modulaires et dynamiques comme les clients veulent.
 
Le gros problème de Flash aujourd'hui c'est qu'on bosse avec une version MX offrant des possibilités uniquement accessibles via le Flash Player 6 ... et c'est là que ça coince
 
La majorité des gens ne disposent que d'une version 5.xx de ce Player. Malgré les mécanismes de détection du Player le développement en ce qui me concerne ne se limite qu'à être 100% FlashPlayer 5 compliant.
 
voilà voilà  
 
 
 
 
 
 
 

j'ai jamais été sur le site Levi's de ma vie
 
Y en a pas un actuel?

Hello !
 
juste un petit avantage à rajouter pour la norme et les CSS :
la clarté du code !!!
 
Parce que les interfaces avec des tableaux qui contiennent eux-memes des tableaux qui contiennnent .... ca donne un code illisible. Alors que la, on peut reprendre un code beaucoup plus rapidement, du fait de la dissociation code/habillage/contenu.
 
diviser pour regner !

Je n'ai pas encore trouvé d'inconvénient à développer un site aux normes.

Une réunion des deux mondes est donc possible !

Bah personnellement je ne vois pas en quoi faire du code propre empêche de faire des trucs jolis graphiquement. Ce n'est pas le code qui conditionne l'aspect graphique...

tout à fait d'accord ... de plus mettre son code aux normes et bien le developper vous permettra de  gagner en poids sur les pages...(notamment avec les css...)

 
+1
 
Cette histoire de code propre qui empecherait de faire des "sites qui claquent" est une legende. La verite, c'est qu'une grande majorite de web-designer ne veulent pas se prendre la tete. C'est tout. La seule exeption concerne certains JS qui ne fonctionnent qu'avec IE, mais generalement, les JS qui tuent sont avantageusement remplaces par du flash.

faut pas oublier que c'est le contenu qui prime et non le contenant...
 
si on préfère le contenant, c'est qu'on est rendu un fake

intéressant votre débat
mon point de vue:
 
points positifs:
- code BEAUCOUP plus propre, plus simple à manipuler, allégé
- satisfaction d'un travail bien fait
 
points négatifs:
- oublier ses mauvaises habitudes, prendre le temps de réapparendre avec les normes (et pas aller dans la simplicité, chose que j'entends souvent "bah ca marche je m'en fous!" )
- compatibilité entre browser catastrophique

 
Bah du moment qu'on ne s'intéresse que de IE5+, NS6+, Opera, Moz, Safari. Y'a pas trop de problèmes, pour peu que l'on connaisse les quelques astuces pour IE ça roule.

 
effectivement, en ce qui me concerne ca a été le + compliqué à assimiler (ca l'est toujours d'ailleurs)

 
Oui, se mettre aux standards demande un investissement que tous ne sont pas prêts à faire, par fainéantise ou par manque de temps. De plus, changer leur façon de travailler oblige d'admettre que leur méthode d'avant n'était pas la bonne et ça, ça fait mal à l'amour-propre.

je pense pas ke ca soit tellement ca .. cplus tu faisais des sites avant... tu conaissais pas le w3c.. bon.. tous tes sites passaient sous tous les navigateurs... alors pk allaient chercher plus loin.. c pour ca à mon avis ke la plupart des gens cherchent pas à changer... et faut pas oublier kan plus pour de nombreuses personnes optimiser un site... c le faire passer sous ie...(vu le nb de personnes utilisant ie...)

 
Ca a toujours ete plutot rare les sites passant sur tous les navigateurs. Et d'ailleurs, ce n'est que depuis Opera 7 et Mozilla 1 qu'on peut reellement faire facilement des sites crossbrowsers.
En realite, le fait de chercher a respecter les standards et en particulier a faire par exemple du XHTML strict, c'est surtout prendre une avance technologique, pouvoir basculer son travail sur d'autres supports quand ceux-ci sortiront, c'est produire du JS compatible et JAMAIS indispensable au fonctionnement d'un site, C'est enfin pouvoir changer la charte graphique d'un site sans devoir changer une ligne de code.
C'est finalement un gain de temps, et un meilleur respect des clients et des internautes.
 
Au fait, desole pour les accents, mais j'ai un qwerty de merde la...  

Je dirais quand même pour le contre, que c'est aussi s'exposer à des grosses incompatibilités avec les navigateurs ACTUELS.
En effet, par exemple, aujourd'hui où la majorité des personnes sont sous IE6, on a comme principal problème que l'affichage à vite fait d'être gégradé avec ce browser alors qu'on code standard.
 
Je pense que les standards c'est bien, mais faut relativiser. Surtout dans le choix du standard.
Faire un site facilement maintenable et parré aux technos futures, c'est une chose. Satisfaire un maximum d'utilisateurs en est une autre.
 
Donc un bon vieux HTML 4.0 transitionnal n'est pas forcément à banir, parcequ'il a l'avantage d'être correctement supporté par la majorité.

c'est ce que je voulais dire

 
http://www.csszengarden.com/?cssfi [...] css&page=1
http://www.csszengarden.com/?cssfi [...] css&page=1
http://www.csszengarden.com/?cssfi [...] css&page=2
http://www.mezzoblue.com/
http://www.malevole.com/
http://www.webface.cz/
http://www.bryanbell.com/
http://meddle.dzygn.com/weblog/

Je rajouterai :
www.lycos.fr
www.alsacreations.com
http://www.alsacreations.com/?change=4 re-

tu trouves que lycos et alsa ca claque?....