Reprise du message précédent :
tu trouves que lycos et alsa ca claque?....

Oui, mais ça dépend peut-être de ta définition de ça claque.
Si ça veut dire : ça bouge de partout, ça clignote et ça fait du bruit... on ne sera pas d'accord.
Si ça veut dire : c'est graphiquement très propre, très engageant, donne envie de surfer sur le site et ergonomiquement très bien réalisé... on sera d'accord.
 
PS : pour Alsa, j'aurai du mal à donner un avis objectif, mais c'est l'avis que j'ai pour Lycos.

 
Les sites qui claquent comme tu dis sont generalement en flash et servent juste de vitrine aux createurs. mettre un flash dans une page aux normes ne represente aucun probleme.
Les seuls sites "qui claquent" ne pouvant etre mis aux normes sont a base de JS pourri, et la, moi je ne parle pas de sites qui claquent, mais de grosses grosses daubes.

 
Très franchement, Lycos, je trouve pas qu'il soit exceptionnel... Cool, y'a des cadres partouts, on sait plus où on en est... Génial.
 
Quand à Alsa, il est plus joli, m'enfin quand t'enlève les images, tu te retrouve au final avec un site absoluement classique dans sa mise en page.
 
Faut arrêter de confondre "charte graphique" et présentation.

Euh d'accord, mais pour tous les autres sites, il se passe quoi lorsque t'enlèves les images ?

..non pour moi un site qui claque c pas forcément la 1ere définition... pour moi un site qui claque c'est une recherche graphique utilisation de techniques tenter de sortir de l'ordinaire... un travail artistique en somme...
 
alsa et lycos sont des sites tres banals... qui ne claquent pas du tout qui ne me marquent pas ds leur design et que je ne retiens pas...
 
hermers un site qui claque est pas forcément flash pas du tout... vraiment.. c'est n'impore quoi de dire ca... même si bcp de sites en flash claquent...heureusement qu'un site non-flash peut égelement claquer...
 
exemple de site bien fait net sobre et qui se met aux normes même si ce ne sont pas les normes les plus strictes...
 
 
et c le premier ke g cliqué dans mes favoris g pas cherché plus loin... j'attire ton attention sur le fait que ca ne clignote pas de partout...
http://www.ultraweaver.com/

Très sympa en effet, mais ...  quand t'enlève les images, tu te retrouves au final avec un site absoluement classique dans sa mise en page    
 
Ce que je veux dire, c'est que ce sont les images et l'emballage qui déterminent ce que tu appelles "un site qui claque".
 
Alsa, par exemple peut grâce aux feuilles de style changer complètement d'apparence (http://www.alsacreations.com/?change=4).
Peut-être que cet affichage ne "claque" pas selon toi, mais n'importe quel autre affichage est permis... mais après ça dépend des talents de graphiste.

debat tres interessant  
je fais uniquement du xhtml 1.1 + css  maintenant.
 
evidemment que sans image on peut pas non plus faire un truc extraordinaire. Puis, http://www.ultraweaver.com/ pourrait très bien etre en xhtml 1.1, ca ne changerait rien au design ...

Bah...
 
Par exemple, mon site perso (version en cours de dev, donc lente, parcequ'il est chez moi et je tape sur la base qui est chez mon hébergeur)
 
http://test.manga-torii.com
 
Il est pas très beau, m'enfin l'interface n'est pas non plus à chier. Si t'enlèves les images, ça va pas changer grand chose...

 
Exactement, c'est ce qu'on se tue a expliquer, message apres message. La proprete du code ne constitue absolument pas une limitation dans la creation.

 
Et ?? En quoi ca contredit ce que l'on dit ?  
 

 
C'est ton opinion. certains sites sont fait pour servir de vitrines, d'autres pour etre seulement le plus efficace possible.
 

 
Relis ce que j'ai ecrit en particulier le "generalement".
 

 
Ben on est d'accord la, mais montre nous en quoi il serait difficile de le passer en XHTML strict.  

hermes la ou tu comprends pas c'est que contrairement à toi je cherche pas à te contredire... et si ca dit quelque chose c'est que tout simplement un beau site ne se reduit pas à un site fait en flash et qui clignote.
 
- est ce que j'ai dis que ca serait dur de le passer en xhtml?
- ton généralement est déja trop global.. le support utilisé n'est pas en lien direct avec la qualité du site mais c'est le graphiste... qui fait la qualité pas le support car ces deux supports peuvent réaliser de tres beaux sites...
-d'apres ce que tu dis un site que je retiendrai et qui  attirerait mon attention serait forcément inefficace... personellement je ne pense pas... exemple : 2dvanced qui utilise de nombreuses techniques est efficace... car les gens le conaissent et c'est bien la le but de faire  connaitre ces designers...

 
C'est bien ce que je pensais, soit je m'exprime mal (probable), soit tu ne compremds pas ce que j'ecris, ou les deux    
Je ne dis absolument pas le contraire de ce que tu dis. Je dis juste qu'il y a des sites qui sont faits pour etre des vitrines, d'autres pour etre le plus "pratique" possible, et certains arrivent a concilier les deux.
Maintenant, je trouve 2advance terrible, mais imagine l'annuaire de la poste dans le style 2advance ...    
 
Enfin, la seule chose que je dis, c'est que je ne vois aucune limitation pour realiser des sites aux normes.

Juste un truc à propos des normes super machin...
 
http://stats.manga-torii.com
=> Cette page ne passe que sous IE6, Moz déconne, et Opéra suupporte carrément pas le XML.
 
Alors c'est cool de développer aux normes, mais en attendant, ça réduit considérablement la portabilité du code, contrairement à ce qu'on peut en dire, et ça limite énormément (je vais être obligé d'abandonner la mise en page pour que Moz s'en sorte à peut près).
 
Pourtant, le XML/XSL sont bien plus vieux que le XHTML (qui repose d'ailleurs dessus).
 
Développer aux normes, non.
Développer compatible, oui.
 
Quand on peut combiner les deux, c'est l'apotéhause. Mais c'est pas toujours le cas.
 
PS: la page passe pas au validateur parcequ'elle ne comprends pas que c'est du XML/XSL qui génère du XHTML. Par contre, vu que IE s'en sort bien, et que Moz déconne juste sur un petit truc, j'en déduit que la page est conforme à la norme (et que le validateur est merdique)

Ca me semble un peu capillotracté, mais si tu le dis...
 
"Apothéose"

 
En voilà un tout nouveau qui "claque" bien :
http://www.csszengarden.com/tr/fra [...] 37/037.css
 

personnellement, j'ai toujours eu le meme resultat sous IE, mozilla et opera avec du xhtml 1.1 . Ce n'est pas parce que le validateur est ok que le code affichera ce qu'on voudra ....

A partir du moment ou le validateur à validé (et qu'il n'y a pas de warning non plus), c'est censé s'afficher RIGOUREUSEMENT pareil d'un nav à l'autre (à condition qu'il supporte la norme)
 
Hors, c'est bien ça le problème. Aujourd'hui, Moz supporte globalement mieu le XHTML que IE (doit y avoir quelques bugs aussi, mais beaucoup moins en tout cas), et donc, dévellopper en utilisant une norme qui n'est supportée qu'en partie par les outils des utilisateurs est idiote. C'est comme si j'avais une base SQL Server et que je voulais échanger des données avec un serveur MySQL en utilisant DTS. DTS a beau faire l'objet d'une norme, seul SQL Server à ma connaissance le supporte. Idem si tu veux dupliquer une base vers access en passant par du XML. Access ne sâchant pas le lire, tu vas doubler tes temps de travail à développer un module d'import XML pour access.
Quand il existe une norme supportée par le plus grand nombre (ODBC, CSV, fichier plat, etc.), elles ont beau être plus limitée, plus contraignantes ou moins optimisées, t'as pas le choix tu dois les utiliser au détriment des normes plus récentes qui vont te poser des problèmes d'implémentation.

 
C'est clair que concernant le XML, c'est pas encore ca, et cest bien dommage, parce que concernant la separation totale du contenu et du contenant + la reutilisation, c'est qund meme le top.
Concernant le XHML, la encore, tu a raison, mais avec quelques (petits) amenagements, il est vraiment pas dur de faire des sites a la fois crossbrowsers et valides, a condition bien sur de viser le IE 5+, Moz 1+ et Opera 7+ et d'oublier les vieux navs (sachant que les sites resteront qund meme toujours visibles, mais avec des blemes d'affichage des elements de deco.

... bon j'ai plus envie de repondre .. je vois pas l'interet de dire que je comprends aps ce que tu dis... tu dois te croire malin.. ca sert à rien que je continue sur ce topic... avec toi qui crois tout savoir.. et nous parles de l'annuaire de la poste on sait pas trop pk...

Ben ... y'a vraiment rien de compliqué dans ce qu'il a dit  
 
"certains sites sont fait pour servir de vitrines, d'autres pour etre seulement le plus efficace possible. "
>>> c'est compliqué ? En clair : l'annuaire de la poste doit être efficace et ergonomique et n'a aucun intérêt à "claquer".

 
C'est ce qui est dans la 2e parenthèse qui est important
 
Le problème c'est que le navigateur le plus utilisé ne respecte pas les normes. Et tant que ça sera le cas, les standards auront forcément du mal à se vendre.
 
Cela dit, vu le niveau des sites qui sortent en général, on peut à mon avis toujours faire un site conforme aux normes sans que ça ne pose de problème majeur dans les navigateurs récents (IE5+ compris).

 
jsuis bien placé pour le savoir, au boulot ya fallut que jfasse un site compatible IE 5.5, IE 6, mozilla 1.0 et mozilla 1.2.1
 
C'est pas le genre de truc compliqué, mais jai eu quelques difficulté avec IE 5.5

Te plainds pas, moi je me tape des sites qui doivent être compatibles avec NS4.7 (pas le 4.75 hein, le 4.7 tout court), IE4 et +, NS6
 
Hé bah je peux vous dire que même le HTML 3.2 n'offre pas un niveau de norme suffisant pour être compatible avec tout le monde. Alors chuis pas habitué à bosser aux normes, je code généralement de la façon qui pète tellement qu'à force de péter dans tous les sens, les bugs d'affichage permettent d'obtenir ce que je veux quelquesoit le navigateur (enfin... pas tout à fait, mais pas loin )

au boulot on a encore netscape 4.75 il est plus supporté alors jmen balance
 
sinon IE4!    

En tout cas, les normes je retiens...
 
Pis alors Moz encore plus... Maintenant, qu'on aille pas me dire que Moz est aux normes et pas IE6
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=
 
Nananère, j'ai une très bonne raison de troller pro-M$ maintenant

 
C'est faux ce que tu dis. Les navigateurs sont libres d'ignorer certaines parties de tes pages qu'ils se jugent incapable de rendre. Tu te vois afficher tes DIV au pixel pret sur un navigateur en mode texte ? On encore utiliser une police True Type sous lynx ?
 
Le vrai interet des dernières normes du W3C c'est que les pages produits sont sensées se dégrader beaucoup plus efficacement quand on utilise un navigateur aux capacités inferieures. Et effectivement, l'utilisation de DIV à la place de tableaux pour la mise en page donne de bien meilleurs résultats.

Excuse, mais le non support de la norme ne fait pas partie de la norme. Le XHTML est une norme de fichier d'échange d'informations visuelles principalement, si ton navigateur n'est pas capable d'afficher ces informations, c'est qu'il est non conforme à la norme... Excuse moi, m'enfin c'est le b.a-ba quand même... après, oui, il y a des recommandations pour ne non support de la norme, cependant, c'est pas parceque tu respectes ces recommendations que tu es à la norme...
T'iras expliquer à un client que ton parseur XML qui ignore 90% de ses données à conforme à la norme XML parceque quand il sait pas faire il ignore... Bien bien bien... Tu veux que je te donne l'adresse de l'ANPE la plus proche de chez toi ?

 
IE 4 est plus facile à supporter que NS 4
 
 

 
pour du XHTML/CSS on a pas spécialement besoin d'un parseur XML, un site en XHHTML strict peut passer sans problèmes dans tous les browsers pas trop vieux, arrête de chaque fois revenir avec ton histoire de XML

Je parle pas de XHTML, je parle de coder aux normes. Je code en suivant une norme vielle de plus de 3 ans, et ça marche pas. Point barre. C'est l'exemple parfait que je chechais pour étayer mes dires dans les précédents posts dans ce topic.
 
Etre aux normes n'apporte rien au niveau portabilité, et pas plus au niveau évolutivité... J'imagine les gars qui ont codé en XML/XSL il y a trois ans, espérant qu'un jour tous les navigateurs sauraient lire cette norme, pourtant absoluement simple...
 
Point barre, y'a rien à rajouter. Et arrêtez de revenir chaque fois avec votre XHTML 1.1 strict, on parle de normes, pas de votre chouchou.

faut le temps que tout le monde le supporte, patience, 3 ans c'est rien
les normes d'y a 5 ans (HTML4/XHTML, encore une fois ) sont pas encore entièrement supportées

 
Bon, arrete de troller 2 minutes. On est tous d'accord avec ce que tu dis. Il est clair que le XML n'est reellement supporte par aucun nav (a part IE 6 ?). Et alors ?
Il faut chercher la voie du milieu comme toujours. Tu as raison de te prendre la tete comme un malade avec le XML, car il me semble que c'est clairement l'avenir. Et d'ailleurs, je compte sur toi pour pouvoir m'aider qund je vais franchir le pas un de ces 4.    
Developper "aux normes" n'apporte pas la garantie que cela va etre supporte par tous les nav (surtout les plus anciens), mais cela apporte la garantie (sauf dans le cas du XML) que la page sera visible par tous les navs, y compris les navs en mode texte. Evidemment, tous ce qui est presentation ne sera supportee que par les navs recents, c'est clair, et la, tu as raison, car developper aux normes ne suffit pas, il faut aussi trucker un peu pour IE 5+ et egalement parfois pour opera.
 
Ce que je n'arrive pas a comprendre chez toi, c'est que tu es comme mous un chercheur dans l'ame, tu investis bcp de temps pour prendre de l'avance sur les technos, et en meme temps, tu craches sur Moz a longueur de temps. Pourquoi ?  

 
Tu devrais aller relire la norme en détails. Tu serais surpris de voir ce qu'elle impose réellement et ce qu'elle ne fait que conseiller. Exemple sur un attribut deprecié du tag body :
 

 
Remarque le texte entre parenthèses. Ce attribut n'a d'effet que si le navigateur est de la catégorie "visual browsers". A noter que les navigateurs utilisant de polices de taille fixe ( lynx par exemple ) ne sont pas des "visual browsers" donc cette partie de la norme ne les concerne pas.
 
Et pour ton problème de XML, je ne pense pas me tromper en disant que Mozilla est bien meilleurs pour interpréter du XHTML mais qu'il a plus de mal avec du XML + XSLT servant à produire un document XHTML. Par contre IE 6 se débrouille mieux avec les transformations XSLT mais interprète mal le XHTML produit. Au final, le problème de Mozilla se résoud simplement en ajoutant un traitement coté serveur et celui de IE 6 ne peut pas se résoudre en restant aux normes ...

C'est pas que je passe mon temps à cracher sur Moz, pour certaines choses il est très bien. Notamment son support du XHTML et des CSS est très bon, et meilleur que celui de IE (bien qu'avec ce que supporte IE, sans bidouille, on peut déjà faire pas mal de choses)
 
Je ne crache pas dessus, mais y'a juste que je tiens juste à le remettre à sa place. On lit sur ce forum à longueur de journée que IE c'est de la merde qui ne respecte pas LES standards, alors que Moz respecte LES standards. Que MSXML est un parseur buggé et non conforme aux normes, alors que IE6 qui est conforme à la norme XML/XSL repose dessus.
 
Pour cette raison, j'insiste sur le fait que Moz respecte LE XHTML, et IE respecte mal LE XHTML. C'est pas une généralité, un point c'est tout.
 
De même avec le fait de coder aux normes. Toujours pour cette raison, vous généralisez trop vite... Parceque le XHTML est UNE norme, qui est suffisament bien écrite pour passer à peut près sur les anciens navigateurs qui ne respectent pas CETTE norme, vous nous déballez des inepties comme quoi coder AUX normes apporte des garanties de support et d'évolutivité.
Et ça c'est complètement faux. Le est loin d'être un cas isolé. Le PDF aussi, reposant sur la norme PostScript est un standard qui repose une une norme. Et pourtant, mise à part sous Linux et Mac où la norme est gérée en natif par l'OS, sous Windows (donc le plus grand nombre) la norme n'est pas supportée du tout, et les softs qui permettent de lire des fichiers PDF sont assez hasardeux pour les gratuits, ou hors de prix pour les corrects.
A nouveau une norme qu'il faut éviter.
 
La règle pour être évolutif, et être supporté par tous, c'est pas de suivre des specs de normes. Mais simplement choisir un format suffisament répendu à l'heure actuelle pour toucher une large proportion, et qui a des raisons de s'imposer dans un futur proche.
 
Prenez l'exemple des fichiers DOC. Hé bien c'est loin d'être une norme. Tout juste un standard proprio made in Microsoft pour son traîtement de texte. Pourtant, énormément d'outils, quelquesoient les plateformes, proposent en standard des interfaces pour traîter de tels fichiers. Donc le jour où on doit écrire un programme qui génère des fichiers près à imprimer, s'orienter vers du *.DOC est plus recommandé que vers du *.PDF... Surtout si l'utilisateur doit pouvoir modifier le fichier avant de l'imprimer.
 
C'est pas du troll, c'est juste une constatation basée sur mon observation et mon expérience.
 
Y'a pas de secret pour faire du portable... C'est pas choisir une brillante idée. Mais choisir ce qui est utilisé par tous.
 
Allez vendre des télévisions avec un tuner NTSC en france... Vous allez voir ce que vont répondre vos clients à votre norme...

 
J'adhere.

 
C'est du troll ça. Je ne vois vraiment pas ce que tu reproches à Adobe AcrobatReader comme lecteur de PDF. Et une chose que je sais c'est qu'un fichier PDF passe toujours bien à l'impression mais pas un fichier DOC. Tu ne voulais pas plustot parler d'un fichier PS par hazard ?
 
PS : les fichiers PDF gérés en natif par l'OS sour Linux ? C'est quoi ce pipo ? Faut que je fasse "modprobe pdf" pour l'avoir ?

pour des raisons logiques il est quasi-impossible de normaliser les logiciels et heureusement car une certaine diversité est nécessaire  
 
pour ça tes arguments sur le PDF et le DOC sont caduques, des formats de fichier ne sont pas des normes, tout juste des "standards" comme tu l'as dit parce que très répandu.
 
par contre là ou ton analogie est hors sujet c'est à propos du web, qui lui devra être normalisé car il est plus que ça, un média, et si on ne se met pas tous d'accord sur la façon d'y diffuser de l'info ça restera le bordel (en france on a l'ART pour les radios et GSM, le web a le W3C)
 
sur le web la diversité passe par le contenu, la mise en forme et l'aspect artistique, la diffusion et la récupération doivent être normalisés (et les normes appliquées, là tout reste à faire) tout autant qu'IP et les autres protocoles réseaux
 
il faut voir la normalisation du web comme celle de la transmission des radios FM, elles passent chacunes leurs programmes mais émettent sous contrôle dans un cadre bien défini (la fameuse norme)  
 
de plus, quand je lis que tu dois coder pour NS 4.7, je me dis qu'il y'a un gros problème... ça revient à diffuser le JT de 20H en noir et blanc sur un poste à lampes, mais ça ça ne te choque pas ??
 

 
PPour reprendre son truc a ma manière :
J'ai fait deux versions de ma page d'acceuil. Une magnifique, W3C Compliant, sans aucune balise form et co, utilisant a fond les CSS. Une autre classique avec des images, des TD et autre Table.
 
La première marchait que sous IE6  et Mozilla.
 
La seconde passe sous IE4 et le reste.  
 
Il n'y a aucune différence de présentation ni de vitesse.
 
Laquelle des deux  versions préférer ?
 
Adopter une norme oui. A condition que tout le monde la respecte  a la lettre. Et que tout le monde  l'adopte.
 
L'avantage des normes radio, c'est que une fois lancées, tous les postes qui la supportaient la supportaient parfaitement (' sinon  tres bien kwoa). Et de la meme facon.
 
la, la Fm, tout le monde fait son mic  mac chez  les browsers.
 
Alors on reste en basses ondes pour que ca marche partoo.

 
Ta version avec des TD partout marche très mal sous lynx et les aveugles auront probablement du mal à l'utiliser avec leur navigateur en braille. Enfin ça reste à voir aussi
 
PS : à toujours vouloir supporter les antiquités, il est impossible d'utiliser les nouvelles techno très sympa disponibles dans les nouvelles normes.

 
lynx répsente t'il une majorité supérieure a celle de IE 5 ?
 
A  voir.
 
les aveugles dans l'overclocking...
 
Soyons sérieux, je veux que  mon site soit accessible au plus grand nombre. pas  donner dans le social.

 
Je connais ton point de vue.  
 
mais vu la galère a avoir un site fonctionnel sans  tableaux aucuns, avec IE qui supporte pas tel truc  mais les autres oui, ie qui bugge la et pas la, X nb d'utilisateurs qui utilisent encore  IE  5, bref, y a de quoi s'arracher les cheveux.
 
Alors oui, les tableaux  imbriqués c'est moche, oui c'est pas du beau code. Mais ca marche partout, plutot que de se branler devant un "W3C compliant" et n'avoir que peu de visiteur sur un site.
 
Franchement, j'ai déjà des problemes avec IE et les bordures de tableaux ( j'en veux une a gauche, monsieur me les fait  pas), alors ma ppage web sans aucun tableau est magnifique certes, CSS a mort, mais mon dieu, ca marche quasi nulle part.