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Auteur Sujet :

PHOTOS d'appareils numeriques n°2 !!!!

n°60515
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 11:25:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

raph77 a écrit :


 
Tu fais toujours une correction d'expo avec le D100 ?


 
Presque jamais. Seulement quand le ciel est gris et lumineux. Je met -1/3,voir -1/7 IL. Je le fais aussi quand je veux garder le ciel bien contrasté. Apres ca va dependre des situation. Mais, le D100 ss-expose de lui mm pour ne pas griller les hautes lumieres. Du coup, je tente de regler la courbe integrée au boitier pour qu'il fasse automatiquement le rehaussement.


Message édité par cinocks le 28-04-2003 à 11:26:29

---------------
MZP est de retour
mood
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Posté le 28-04-2003 à 11:25:20  profilanswer
 

n°60516
_ftbx_
Posté le 28-04-2003 à 11:31:37  profilanswer
 

cinocks a écrit :


 
J'ai rien recuperer pour l'instant. Je me prepare psyhologiquement à avoir perdu les données. Par contre, l'autonomie du Xdrive est pas terrible. Je vois pas l'interet de l'engin s'il faut absolument avoir à le recharger. C'est dommage que ca ne puisse pas tenir une semaine de vacances. C'est appreciable de ne pas avoir à se trimballer le chargeur avec soi. Du coup, je suis content d'avoir payer plus cher pour mon archos. :bounce:  
 
Tiens, petite question D100. Quand tu ne fais pas de correction d'expo, as-tu besoin de bcp rehausser la courbe ss toshop?


J'oubliais de préciser qu'avec cette charge, j'avais aussi formater le disque de 20Go (30min) et fait quelques transfert/sauvegarde.
 
En gros on arrive à une 15e de transfert * 70tofs (sur la 256Mo) ~ 1000 photos avant des ne plus avoir de batterie... Faut pas le laisser allumer pour rien en fait.
D'autres part, y'a un chargeur-allume cigare en prime :D et la recharge de l'accu et super rapide.
En fait, la batterie du D100 sera vide avant celle du XDrive  [:zebra33] (donc obligé de prendre au moins un chargeur)
 
 
 
 
Pour le D100, tu parles de quelle courbe sous toshop ? luminosité/contraste ? J'obtiens des résultats assez varié. Mais j'augmente parfois de 30 la valeur de luminosité... (moi ça me paraît déjà beaucoup).


Message édité par _ftbx_ le 28-04-2003 à 11:36:58
n°60517
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 11:48:40  profilanswer
 

_ftbx_ a écrit :


J'oubliais de préciser qu'avec cette charge, j'avais aussi formater le disque de 20Go (30min) et fait quelques transfert/sauvegarde.
 
En gros on arrive à une 15e de transfert * 70tofs (sur la 256Mo) ~ 1000 photos avant des ne plus avoir de batterie... Faut pas le laisser allumer pour rien en fait.
D'autres part, y'a un chargeur-allume cigare en prime :D et la recharge de l'accu et super rapide.
En fait, la batterie du D100 sera vide avant celle du XDrive  [:zebra33] (donc obligé de prendre au moins un chargeur)
 
 
 
 
Pour le D100, tu parles de quelle courbe sous toshop ? luminosité/contraste ? J'obtiens des résultats assez varié. Mais j'augmente parfois de 30 la valeur de luminosité... (moi ça me paraît déjà beaucoup).


 
J'utilise la courbe ss toshop. Ca respecte mieux que l'augmentation de la luminosité. C'est dans le mm menu que luminosité/contraste, un peu au dessus. Tu peux faire la m chose avec nikon capture, l'outils d'acquisition. Dans les menus tu peu modifier la courbe tonale et l'uploader dans le boitier.
 
 
Je comprends mieux pour la charge. En vacances, j'espere n'avoir a prendre que le chargeur du D100.


Message édité par cinocks le 28-04-2003 à 11:50:01

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MZP est de retour
n°60519
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 13:02:30  profilanswer
 

Hello c encore moi
 
je continue mon entrainement macro avec ma technique de sauvage
 
A40+loupe :)
 
voila ce que ça donne, je pense que je vais ht la bonette.
 
http://perso.wanadoo.fr/alexp25/macrofleur1.jpg
 
http://perso.wanadoo.fr/alexp25/macrofleur2.jpg
 
http://perso.wanadoo.fr/alexp25/macrofleur3.jpg


Message édité par Mozok le 28-04-2003 à 13:04:21
n°60520
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 13:59:45  profilanswer
 

Je viens de passer un peu de temps sur le site suivant:
 
http://www.chez.com/rominfo/
 
Il explique comment optimiser ces images et se servir correctement des niveaux, du masque de netteté...
 
Une petit exemple, a gauche l'original. J'ai fait une correction des niveaux, masque de netteté, contraste et saturation.
 
http://cinocks.dyndns.org/temp/img/DSC_0485.jpg*
 
Bon, soyez patient,elle est sur mon serveur pour l'instant. :D


---------------
MZP est de retour
n°60521
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 14:03:46  profilanswer
 

Hello les tofeux...
 
je reviens du printemps de bourges, la... ambiance terrible, et bonne musique... par contre, les tofs... ayeayeaye..  [:w3c compliant]  
Déja, à l'entrée du concert de Placebo: fouille -> interdiction de faire entrer des appareils photo... heureusement que j'avais un IXUS... et k'il rentre facilement dans le calecon  :whistle:  
 
mais même cette étape franchie... c'était vraiment pas gagné... prendre des tofs a bout de bras, alors que t'as 3000 personnes qui sautent de partout devant toi... c assez énorme...
en plus que j'étais vers le milieu de la salle... ca facilite pas les choses...  :pfff:  
 
enfin voila...
 
o final, les moins pires donnent ca:
 
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Concerts/Placebo-Dionysos-Interpol/IMG_1405.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Concerts/Placebo-Dionysos-Interpol/IMG_1430.jpg
 
une vraiment floue... mais j'laime bien quand meme ;)
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Concerts/Placebo-Dionysos-Interpol/IMG_1431.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Concerts/Placebo-Dionysos-Interpol/IMG_1447.jpg
 
comments are welcome comme d'hab.  :wahoo:


Message édité par APLC le 28-04-2003 à 14:06:45
n°60522
raph77
Posté le 28-04-2003 à 14:15:52  profilanswer
 

aplc a écrit :

Hello les tofeux...
 
je reviens du printemps de bourges, la... ambiance terrible, et bonne musique... par contre, les tofs... ayeayeaye..  [:w3c compliant]  
Déja, à l'entrée du concert de Placebo: fouille -> interdiction de faire entrer des appareils photo... heureusement que j'avais un IXUS... et k'il rentre facilement dans le calecon  :whistle:  
 
mais même cette étape franchie... c'était vraiment pas gagné... prendre des tofs a bout de bras, alors que t'as 3000 personnes qui sautent de partout devant toi... c assez énorme...
en plus que j'étais vers le milieu de la salle... ca facilite pas les choses...  :pfff:  
 
enfin voila...
 
o final, les moins pires donnent ca:
 
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1405.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1430.jpg
 
une vraiment floue... mais j'laime bien quand meme ;)
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1431.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1447.jpg
 
comments are welcome comme d'hab.  :wahoo:


 
J'espère que ça n'a pas pris de photos tout seul ! :whistle:  :lol:

n°60523
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 14:22:00  profilanswer
 

LOLOL
 
sinon t'as pris sa au flash (quand c interdit c cool) ?

n°60524
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 14:22:54  profilanswer
 

raph77 a écrit :


 
J'espère que ça n'a pas pris de photos tout seul ! :whistle:  :lol:  


 
non, c bon, il est resté sage ;)

n°60525
_ftbx_
Posté le 28-04-2003 à 14:22:56  profilanswer
 

cinocks a écrit :

Je viens de passer un peu de temps sur le site suivant:
 
http://www.chez.com/rominfo/
 
Il explique comment optimiser ces images et se servir correctement des niveaux, du masque de netteté...
 
Une petit exemple, a gauche l'original. J'ai fait une correction des niveaux, masque de netteté, contraste et saturation.
 
http://cinocks.dyndns.org/temp/img/DSC_0485.jpg*
 
Bon, soyez patient,elle est sur mon serveur pour l'instant. :D  


Yop, je viens de faire un essai et c'est exactement ce que j'ai  sur mes tofs de ce WE (j'suis pas un pro de toshop :sweat:).
Si c'est ce dont tu me parlais ce matin à propos des niveaux, alors oui j'ai confirme la correction.
 
Par contre (pour savoir si j'ai bien compris), quand il parle de décompresser, c'est juste déplacer le curseur tout à droite, vers la gauche (l'étalement des couleurs se fait tout seul) ?

mood
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Posté le 28-04-2003 à 14:22:56  profilanswer
 

n°60526
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 14:24:35  profilanswer
 

Mozok a écrit :

LOLOL
 
sinon t'as pris sa au flash (quand c interdit c cool) ?


j'en ai tenté kk unes au flash... mais gt franchement trop loin...
ca donnait des photos trop sombre...
j'ai essayé plein de réglages... mais même à 400ISO, ct pas encore ca...  [:yopyopyop]  
kkun aurait des conseils d'ailleurs pour ce genre de situations?

n°60527
jascooby
Cruncher bio :)
Posté le 28-04-2003 à 14:24:59  profilanswer
 

aplc a écrit :

Hello les tofeux...
 
je reviens du printemps de bourges, la... ambiance terrible, et bonne musique... par contre, les tofs... ayeayeaye..  [:w3c compliant]  
Déja, à l'entrée du concert de Placebo: fouille -> interdiction de faire entrer des appareils photo... heureusement que j'avais un IXUS... et k'il rentre facilement dans le calecon  :whistle:  
 
mais même cette étape franchie... c'était vraiment pas gagné... prendre des tofs a bout de bras, alors que t'as 3000 personnes qui sautent de partout devant toi... c assez énorme...
en plus que j'étais vers le milieu de la salle... ca facilite pas les choses...  :pfff:  
 
enfin voila...
 
o final, les moins pires donnent ca:
 
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1405.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1430.jpg
 
une vraiment floue... mais j'laime bien quand meme ;)
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1431.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galer [...] G_1447.jpg
 
comments are welcome comme d'hab.  :wahoo:


 
Méfie toi, les poils pubiens dans le viseur Vilma ils facturent cher ! [:sygus]  
 
Plus sérieusement, g un pote qui fait comme toi avec un Ixus pour les concerts ;)


---------------
http://boinc.roadrunners.fr/signat [...] 323bcb.jpg
n°60528
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 14:26:46  profilanswer
 

sinon des commetaires a faire sur mes photo svp ?

n°60529
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 14:28:36  profilanswer
 

jascooby a écrit :


 
Méfie toi, les poils pubiens dans le viseur Vilma ils facturent cher ! [:sygus]  
 
Plus sérieusement, g un pote qui fait comme toi avec un Ixus pour les concerts ;)


 
y'en a un qui s'est pas remis de sa facture de nettoyage du D60...  :D

n°60530
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 14:30:03  profilanswer
 

aplc a écrit :


j'en ai tenté kk unes au flash... mais gt franchement trop loin...
ca donnait des photos trop sombre...
j'ai essayé plein de réglages... mais même à 400ISO, ct pas encore ca...  [:yopyopyop]  
kkun aurait des conseils d'ailleurs pour ce genre de situations?  


 
benn euhh, un trepied mais bon dans ce genre de situation..

n°60531
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 14:30:49  profilanswer
 

_ftbx_ a écrit :


Yop, je viens de faire un essai et c'est exactement ce que j'ai  sur mes tofs de ce WE (j'suis pas un pro de toshop :sweat:).
Si c'est ce dont tu me parlais ce matin à propos des niveaux, alors oui j'ai confirme la correction.
 
Par contre (pour savoir si j'ai bien compris), quand il parle de décompresser, c'est juste déplacer le curseur tout à droite, vers la gauche (l'étalement des couleurs se fait tout seul) ?
 


 
En fait, il fait une sous-expo automatiquement. Donc sur la courbe, tu devrais rarement avoir qq chose à droite. Il faut donc rammener le curseur à l'endroit où commencent les informations. Dans la case de droite en bas, tu definis à quelle valeur correspond la position du curseur. Tu peux faire la mm chose avec celui de gauche. Le curseur intermediaire va permettre de rééquilibrer les niveaux soit en etirant vers la gauche (eclaircit), soit vers la droite(assombrit).
 
Du moins, c'est ce que j'en ai compris. Ca devrait etre encore plus precis que l'utilisation de la courbe.


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MZP est de retour
n°60532
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 14:33:18  profilanswer
 

Mozok a écrit :

sinon des commetaires a faire sur mes photo svp ?


 
Elles montrent un concert mais n'ont rien de particulier. Elles seront plus des photos souvenirs pour toi. On peut deviner l'ambience par le monde et les bras levés. Mais en snapshot, tu ne pourra pas faire plus. [:razorbak83]


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MZP est de retour
n°60533
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 14:40:41  profilanswer
 

cinocks a écrit :


 
Elles montrent un concert mais n'ont rien de particulier. Elles seront plus des photos souvenirs pour toi. On peut deviner l'ambience par le monde et les bras levés. Mais en snapshot, tu ne pourra pas faire plus. [:razorbak83]  


 
lol...ct des comments pour moi, ca  :lol:  
Mozok parlait de ses fleurs, je pense...
 
une petite fatigue, cinocks?  :whistle:

n°60534
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 14:44:18  profilanswer
 

aplc a écrit :


 
lol...ct des comments pour moi, ca  :lol:  
Mozok parlait de ses fleurs, je pense...
 
une petite fatigue, cinocks?  :whistle:  


 
Oups desolé. :whistle:  
 
Donc, mozok, venant-on aux fleurs :o . Tu devrais moins centrer tes fleurs ou utiliser un format carré. Par contre, j'aime bien la technique 'bourrine' de la loupe. Ca donne un resultat sympa avec la deformation en dehors de la pastille. D'ailleurs, ca explique ss doute le fait que tu centres le sujet. [:razorbak83]


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MZP est de retour
n°60535
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 14:47:05  profilanswer
 

cinocks a écrit :


 
Oups desolé. :whistle:  
 
Donc, mozok, venant-on aux fleurs :o . Tu devrais moins centrer tes fleurs ou utiliser un format carré. Par contre, j'aime bien la technique 'bourrine' de la loupe. Ca donne un resultat sympa avec la deformation en dehors de la pastille. D'ailleurs, ca explique ss doute le fait que tu centres le sujet. [:razorbak83]  


 
Ouais, par contre, on dirait qu'il y a un léger voile gris sur les photos... surement du à l'effet de la loupe... ca doit pouvoir se corriger sous toshop, non?

n°60536
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 14:49:58  profilanswer
 

oui c une petite loupe donc y'a un effet de flou radial sur les bord, accentue sur le pisenli par une decalage entre la loupe et l'objectif

n°60537
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 14:50:31  profilanswer
 

aplc a écrit :


 
Ouais, par contre, on dirait qu'il y a un léger voile gris sur les photos... surement du à l'effet de la loupe... ca doit pouvoir se corriger sous toshop, non?


 
En appliquant la technique que j'ai cité juste au dessus, il devrait pouvoir le supprimer. Avec un petit coups de contraste et une saturation pour recuperer les couleurs et ca devrait etre bon.


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MZP est de retour
n°60538
alpseb
Posté le 28-04-2003 à 14:55:48  profilanswer
 

jascooby a écrit :


 
Méfie toi, les poils pubiens dans le viseur Vilma ils facturent cher ! [:sygus]  
 
Plus sérieusement, g un pote qui fait comme toi avec un Ixus pour les concerts ;)


 
le truc dommage pour le IXUS / concert c'est le zoom limité a 2X ... le nouveau IXUS 400 a l'air de tout déchirer avec son 3X et son gros capteur !!

n°60539
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 14:56:55  profilanswer
 

test vite fait pour la couleur
 
http://perso.wanadoo.fr/alexp25/macrofleur5.jpg

n°60540
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 14:58:38  profilanswer
 

C'est nettement plus realiste. Contraste un peu plus pour avoir le coin en bas à droite plus net.


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MZP est de retour
n°60541
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 14:59:21  profilanswer
 

alpseb a écrit :


 
le truc dommage pour le IXUS / concert c'est le zoom limité a 2X ... le nouveau IXUS 400 a l'air de tout déchirer avec son 3X et son gros capteur !!


 
c clair que le zoom 2x est un poil (arf) limité...
mais bonh...  
faut faire avec... sachant que l'appareil a d'autres atouts... (j'imagine bien un mec essayer de cacher un 10D dans son calebut...) héhéhé   :lol:

n°60542
alpseb
Posté le 28-04-2003 à 15:02:30  profilanswer
 

aplc a écrit :


 
c clair que le zoom 2x est un poil (arf) limité...
mais bonh...  
faut faire avec... sachant que l'appareil a d'autres atouts... (j'imagine bien un mec essayer de cacher un 10D dans son calebut...) héhéhé   :lol:  


 
bahh....
je rentre dans tous les concerts en prenant ma veste a la main et en mettant l'appareil dans une manche !....
on ne me fouille jamias les manches....  :D  
 
http://arm.gobelins.fr/users/sdesarmaux/photos/train.jpg

n°60543
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 15:03:34  profilanswer
 

aplc a écrit :


 
c clair que le zoom 2x est un poil (arf) limité...
mais bonh...  
faut faire avec... sachant que l'appareil a d'autres atouts... (j'imagine bien un mec essayer de cacher un 10D dans son calebut...) héhéhé   :lol:  


 
Ca fait louche à l'entrée. Faut pretexter une deformation, ou etre le fils de rocco (marque de train bien sur). :whistle:


---------------
MZP est de retour
n°60544
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 15:07:50  profilanswer
 

voila j'ai remis a jour mon image modifie de mon post au dessus
 
un peu plus de contraste

n°60545
raph77
Posté le 28-04-2003 à 15:11:41  profilanswer
 

alpseb a écrit :


 
bahh....
je rentre dans tous les concerts en prenant ma veste a la main et en mettant l'appareil dans une manche !....
on ne me fouille jamias les manches....  :D  
 
http://arm.gobelins.fr/users/sdesa [...] /train.jpg


 
Ton reflex ?? Ca marche bien comme technique ?
 
Sinon, la photo, j'aime bien !! Un peu petite par contre...

n°60546
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 15:12:26  profilanswer
 

cinocks a écrit :


 
Ca fait louche à l'entrée. Faut pretexter une deformation, ou etre le fils de rocco (marque de train bien sur). :whistle:  


 
clair!  
surtout k'il y'a une fille qui m'a chopé pendant le concert en me demandant si j'allais mettre les photos en ligne, passke elle s'était fait confisquer son APN à l'entrée...  :D  
c sur que c'est plus compliqué pour les fifilles... :lol:

n°60547
cinocks
Posté le 28-04-2003 à 15:31:53  profilanswer
 

aplc a écrit :


 
clair!  
surtout k'il y'a une fille qui m'a chopé pendant le concert en me demandant si j'allais mettre les photos en ligne, passke elle s'était fait confisquer son APN à l'entrée...  :D  
c sur que c'est plus compliqué pour les fifilles... :lol:  


 
clair :lol:
 
mozok> je prefere comme ca.
 
alpseb>nickel. C'est avec quel objo?


---------------
MZP est de retour
n°60548
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 15:34:01  profilanswer
 

Sinon, d'autres tof de Bourges... un peu plus réussies, celle la...
 
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Bourges/IMG_1455.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Bourges/IMG_1465.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Bourges/IMG_1468.jpg
 
http://aplccorp.cineteck.net/galerie/galleries/Bourges/IMG_1480.jpg

n°60549
Unparadize​d
Awaiting for the stars to fall
Posté le 28-04-2003 à 15:37:05  profilanswer
 

salut tous  :hello:  
je rentre juste de La Rochelle ou j'ai passé un week end ... ensoleillé  :sol: j'adore cette ville
 
j'ai parcouru (tres vite pour l'instant) le topic et j'ai vu les quelques photos de ce week end, y'en avait des sympa ... :jap:  je vais essayer de faire une lecture plus poussée (apres tout, je suis en stage  :lol: )
 
j'en ai profité pour faire 2-3 photos a La Rochelle, je vais en poster.
Commencons par un paon en parade :
 
 http://www.aemnesia.net/ftp/39.jpg
 
 http://www.aemnesia.net/ftp/40.jpg  
 
 http://www.aemnesia.net/ftp/41.jpg  
 
un petit coucou à Zozo qui avait posté des photos de ce type y'a quelques semaines  :hello:


---------------
www.aemnesia.net
n°60550
Unparadize​d
Awaiting for the stars to fall
Posté le 28-04-2003 à 15:38:29  profilanswer
 
n°60551
Mozok
Posté le 28-04-2003 à 15:38:43  profilanswer
 

ouhaaahh trop beau le paon !!
 
sinon moi un truc qui est a des année lumière en dessous de ces photo, mais bon :  
 
http://perso.wanadoo.fr/alexp25/feuille.jpg
 

n°60552
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 15:39:15  profilanswer
 

Unparadized a écrit :

salut tous  :hello:  
je rentre juste de La Rochelle ou j'ai passé un week end ... ensoleillé  :sol: j'adore cette ville
 
j'ai parcouru (tres vite pour l'instant) le topic et j'ai vu les quelques photos de ce week end, y'en avait des sympa ... :jap:  je vais essayer de faire une lecture plus poussée (apres tout, je suis en stage  :lol: )
 
j'en ai profité pour faire 2-3 photos a La Rochelle, je vais en poster.
Commencons par un paon en parade :
 
 http://www.aemnesia.net/ftp/39.jpg
 
 http://www.aemnesia.net/ftp/40.jpg  
 
 http://www.aemnesia.net/ftp/41.jpg  
 
un petit coucou à Zozo qui avait posté des photos de ce type y'a quelques semaines  :hello:  


 
Joli bleu pour la 1!  [:tkilla]

n°60553
jascooby
Cruncher bio :)
Posté le 28-04-2003 à 15:39:29  profilanswer
 

Arrête Zozo elle va faire une syncope qd elle va voir le niveau de détails  :ouch:  ! J'aime bien la première, très géométrique :)


---------------
http://boinc.roadrunners.fr/signat [...] 323bcb.jpg
n°60554
APLC
Corporation & Company Ltd
Posté le 28-04-2003 à 15:41:10  profilanswer
 

Unparadized a écrit :


 
 :ouch: la 1 et la 2 !!
surtout la 2e pour la symétrie !  :love:  


 
 :jap:

n°60555
Dakans
pouet pouet
Posté le 28-04-2003 à 15:43:26  profilanswer
 

j'aime bien la 2 et la 3
seul reproche,pourkoi c po droit la 3eme ?  :??:

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