Bonjour tout le monde !  
 
Je voulais vous demander votre avis sur un sujet qui me turlupine depuis un moment.  
(Ca va être un peu long, je désolé. )
Pour moi, ce qui fait la spécificité du medium Photographie c'est le rapport qu'elle a à la réalité. On a depuis Niépce tourné la question dans tous les sens : "La photographie c'est la réalité !"
-"Non la photographie ce n'est pas la réalité !".
Et aujourd'hui on tend vers : "la photo a un rapport avec la réalité", c'est à dire que la photo n'est pas la réalité (le regard n'est jamais objectif : la focale choisie, le film, le point de vue, la perspective, etc. rendent l'objectivité en photo impossible), mais la photo garde une trace de la réalité (c'est le fameux "ça a été" de Barthes, qui est selon lui l'essence de la photo). D'ailleurs, quand on nous apprend qu'une photo que l'on trouvait spectaculaire est montée ou retouchée, on est souvent déçu, ce qui prouve en un certain sens que l'on attend de la Photo du réel.
 
Avant, avec l'argentique, le montage et/ou trucage était bien évidemment possible, mais minoritaire et souvent considéré comme de la triche. Il faut bien admettre que le numérique a changé la donne : on peut facilement enlever un arbre qui ne nous plaît pas, changer une courbe disgrâcieuse ou une couleur d'yeux.
Et je dois avouer que pour moi, la Photo perd un peu de sa force photographique quand elle n'est pas "authentique", quand on l'a beaucoup retouchée.
Et j'arrive à résoudre ça dans ma tête en différenciant la photo (basée sur le réel) et l'image (retouchable à loisirs). Je tiens à préciser (sinon on va encore me prendre pour un vieux con ) que cette différenciation n'est pas du tout qualitative : beaucoup d'images sont meilleures à mes yeux que certaines photos, j'en veux pour preuve la magnifique image que Lexmark a posté pour le concours "Paysage urbain", pour laquelle j'ai d'ailleurs voté n°1 (les couleurs introduites font d'elle une image selon ma distinction, et Lexmark est un spécialiste du genre ).
 
Que pensez-vous de tout ça ? La différenciation photo/image vous paraît-elle pertinente ? Si non, comment voyez-vous la chose ?
 
Désolé pour la longueur et l'aspect un peu "prise de tête" du post, mais je pense qu'il y a beaucoup de choses à dire là-dessus, et votre avis m'intéresse !

 et le noir et blanc, tu le places dans quelle catégorie ? photo ou image ? parceque même si une photo noir et blanc peut ne pas être retouchée par rapport à la scène d'origine, il n'en reste pas moins qu'elle ne représente pas le réél par rapport à ce que l'on voit  

Ben pour moi clair que c'est photo : le noir et blanc est peut-être même plus réaliste que la couleur, qui n'est qu'une interprétation libre de la longueur d'onde par notre cerveau.
Le noir et blanc ne transforme rien, il ne laisse juste passer que les densités, et d'une manière analogique, donc fiable (plus il y a de lumière, plus c'est clair : dur de faire plus objectif). On a juste quelque chose en moins : la teinte. Non ?
Le philosophe Moravia disait "La réalité est en couleur, mais le noir et blanc est plus réaliste." Je trouve ça très fort...
 
En tout cas, remarque intéressante, qui soulève encore d'autres question !

ok pour le noir et blanc mais dans ce cas, l'exemple de la photo de Lexmark que tu donnes avant peut d'une certaine manière être considérée de la même façon, sauf qu'au lieu d'avoir des teintes en moins, elle en a juste des différentes par rapport à la réalité.

Oui, mais d'une manière arbitraire (c'est Lexmark qui décide des couleurs indépendemment de la réalité), alors que le noir est blanc il y a un rapport direct avec la réalité : intensité lunineuse faisant varier la gamme de gris. Enfin, je vois ça comme ça, mais encore une fois, ce n'est qu'un avis.
Je sens que ce topic va avoir une longue vie !

Et que penser des pellicules du genre Velvia qui accentuent la saturation?

Déjà, je dirais que la photo est une vision de la réalité, réalité d'une scène, d'un instant, d'un exploit.
 
J'ai toujours considéré la photographie comme l'héritière de la peinture.
 
La peinture était elle sensé représenté la réalité ?
 
Non, car il y a toujours une grande partie de subjectivité introduite par l'artiste. Il est donc normal que l'on retrouve une subjectivité identique dans la photo, qui va se traduire par des couleurs plus ou moins réhausser, par certains aspects retouchés, comme faisait les peintres.

Oui, mais va falloir faire attention, c'est un vrai piège à troll.  

 
Vive la photo "tata ginette style". La seulle, la vraie, l'authentique, celle qui ne nescessite aucunes retouches.  
 
 

L'opinion toute fraîche d'un ami Belge :

Ceux qui bossent en numérique, vous vous arrêtez quand pour la retouche ? Vous vous fixez des limites ?

Je croyais avoir déjà fait très fort avec ma signature... J'suis battu...

Oui, je ne retouche pas les éléments, comme par exemple une ampoule qui pend du mur, une canette qui traine par terre. Je n'enlève pas d'éléments de la photo en post traitement (parce que je ne sais pas utiliser l'outil tampon surtout ), je me contente de retravailler la luminosité, les contraste, les couleurs, recadrer.
 
Je ne fais en numérique que des retouches courantes en labo, afin de donner un peu plus de vie à ma photo.

Pas mieux !  
 

  Merci !
 
 

Il y a déjà plein de trucs là-dessus !
Lis La Chambre Claire de Roland Barthes ou Esthétique de la photographie de François Soulages (il est génial celui-là !). Ou encore L’Acte photographique de Philippe Dubois.
 
Et je suis désolé si ce débat ne vous semble pas intéressant, je voulais juste avoir votre avis !

 
Question intéressante.  Mais je vais décevoir en répondant à côté du sujet.
 
Le plaisir chez moi c'est:
 
- Prendre au hasard 2 boîtiers, quelques objectifs, une boîte de films, ranger le tout dans un sac, aller à l'aéroport, 4h de vol pour le Pacifique, 13h de vol pour l'Asie, faire le point sur l'année qui vient de s'écouler, fouler le sol nouveau, sentir la chaleur et la moiteur du pays, essayer de retrouver son chemin, se perdre dans ses idées, redécouvrir, aller manger un ramen, puis ramener une ou deux photos;
 
- Attraper son vieux boîtier, y insérer un film, s'installer au café, boire une blanche ou une blonde, laisser son regard suivre cette paire de jambes... puis rentrer à la maison;
 
- Sur le chemin du boulot, voir une scène cocasse, "clic".
 
Il m'arrive d'oublier un film dans un boîtier pendant des mois, surtout j'ai la mauvaise habitude d'utiliser 3-4 boîtiers en même temps. Une fois développées, les photos reçoivent un rapide coup d'oeil, et hop toutes dans les tiroirs, dans la boîte à chaussure.  Puis redécouvertes 2 ans, 10 ans plus tard.
 
Après dix ans, ces photos ne sont plus vraiment des photos, ni des images.  Elles ont quelques choses; la gardienne d'un instant, une page d'un journal.
 
Mais bon, moi je ne fais que des photos souvenirs.
.......
Pour conclure, la photo chez moi ce n'est pas de l'art, ni un moyen d'expression car je ne connais rien en art et je doute avoir assez d'idées originales pour s'exprimer.
 
Toutes les autres approches de la photographie différentes de la mienne sont les bienvenues.

Et à ton avis il est où le moment où la photo bascule vers l'image ?

Je crois que au fond, le problème est le même, c'est juste que la retouche est plus aisée en numérique, alors la question se pose plus vite.
Mais d'après vos réponse, vous faites aussi la distinction, c'est déjà très intéressant de constater ça.

 
Questions, comment vais-je réagir si une photo d'une première d'un journal se révèle avoir été "retouchée".  Je pense à celle du dernier Daily Mirroir où on pouvait voir "un soldat anglais pisser sur un prisonnier irakien."
 
Il y a la recherche artistique, l'expression d'une idée et il y a l'intention de masquer, de tromper.  Je crois que la réponse est quelque par entre cette différence.

je vient de lire ce topic et j'ai une très nette impression : pour résumer dans la tête des "contre-retouche" c'est : argentique=pas de retouche et numérique=retouche
 
à partir du moment où vous dites pas de retouche=réalité et retouche=pas la réalité c'est que vous ne comprenez pas ce que vous dites. On va analyser tout ça depuis le début et on va commencer par voir la définition du verbe "retoucher" dans le dico, ça vous aidera pt-être à moins dire de bétises.
 
Retoucher : Retoucher qqch, rectifier, corriger, modifier certains détails d'un travail déjà fait pour le parfaire.
 
En partant de là, il est vrai qu'on peut dire retouche=pas la réalité mais on ne peut certainement pas en déduire pas de retouche=réalité, il ne faut pas tirer de conclusions trop hatives. Donc on est d'accord, une photo numérique retouchée ne correspond pas à la réalité.
 
Après la source du problème vient des argentiqueux (et pour preuve notre ami Leica qui (re)lance le débat est un argentiqueux à ce que je sache) tout simplement pqu'ils s'imaginent que argentique=réalité ce qui est totallement faux, il ne faut surtout pas se leurrer la-dessus !
 
Ce que je vais dire ne va pt-être pas plaire à tout le monde en ce qui concerne la retouche mais c'est pourtant la réalité : en règle générale les photos argentiques sont plus retouchées que les photos en numérique ; je m'explique : le tirage en argentique est une retouche à lui seul car la photo est déjà prise et pourtant en fonction du papier, des produits utilisés (connait pas le dev en argentique ..) le résultat va être modifié, ce qui on est d'accord est une retouche d'après la définition du dico. Pour ce qui est du numérique, il ne faut surtout pas oublier que beaucoup de gens se contentent de prendre leurs photos et de les stocker sur leur PC sans rien y faire et là, il n'y a pas de retouche.
 
Après si on ne parle plus de retouche mais de correspondance à la réalité, l'argentique et le numérique sont au même niveau : en argentique le choix de la peloche va influencer le résultat et en numérique le traitement effectué par l'appareil influence aussi le résultat ... et je passe tout ce qui est réglage de l'appareil.
 
Enfin bref, pour conclure ceux qui recherche à tout prix la réalité ... utilisez vos yeux, il n'y a que ça qui restituera la scène telle qu'elle est (et que personne aille embrancher sur de la philo en disant que ce que l'on voit n'est pas forcément la réalité telle qu'elle est ... c'est déjà assez compliqué comme ça ) pque si vous faites de la photo c'est que forcément, quel que soit votre façon de procéder, vous chercher à "interprêter" la réalité telle que vous voulez la transmettre.

 
Enfin le numérique introduit surtout les notions d'ajout/suppression d'élements sur une photo. C'est à la portée de tout le monde (meme moi jy arrive ..) et ca marche tellment bien que bien malin celui qui peut dire ce qui a été ajouté/enlevé la plupart du temps.
 
Je pense comme Ftikai que la photographie numerique a amené une part de "mensonge", surtout dans les medias.

la réalité stricto senso ne peut par essence être perçue, puisque nos sens ne nous fournissent qu'une partie, qu'une interprétation de cette réalité

A mon avis, faut distinguer le type de photo aussi...
Une photo à but "artistique" a pour moi le droit d'être retouchée, comme on peut mélanger les techniques dans les arts traditionnels (peinture, collage, volume) ! Après c'est la libre appréciation de chacun, mais il est important de préciser la technique (photo "brute" avec au besoin retouche contraste, saturation, netteté, ou retouche), qui met effectivement une distinction entre image et photo.
Une photo à but informatif, de type reportage ne doit pas être retouchée d'après moi.
 
Edit : pour mes photos, c'est la plupart du temps pas de recadrage (ou alors super léger), niveaux et une petite accentuation. Jamais de retouche profonde !

Selon moi, la photo c'est capter un instant, un endroit, une emotion (pourquoi pas ), tel qu'il est devant nous, ou tel qu'on l'a mis.
Toute modification en dehors des traditionels niveaux (ou constraste a l'agrandisseur) et petites retouches, releve plus de la creation graphique, comme un collage de photos entre elles (physiquement, pour avoir un point de comparaison) n'est plus -seulement- de la photo.
 
La preproduction d'une photo est la composition, et la preproduction d'une photo destinee a etre modifiee en profondeur est la photo elle meme ! Voila mon critere de departagment

cqfd.
 
Et pour rajouter, notre vecu deforme aussi nos sens de perceptions.

Bizarre que la retouche en numérique provoque des réactions épidermiques.  
Parce que la retouche c'est chose courante en noir et blanc:
 
- On filtre à la prise de vue pour modifier le rendu (peau, nuages, infrarouge).
- On masque au tirage pour accentuer/diminuer certaines zones
- On retouche les defauts en affaiblissant/renforcant.
 
Bref on ne peut pas affirmer que la retouche c'est "mal" en numérique et "bien" en noir et blanc.  
 
Ce qui change c'est le regard que l'on porte à la photo: on associe toujours le noir et blanc à une interprétation de la réalité, alors qu'en couleur, on a tendance à dire que c'est (ou cela doit) être la réalité.  
C'est tout simplement nier la part plastique d'une photo, et la rammener à une simple mise en scène dans laquelle le photographe n'a pas le droit de s'exprimer. Je pense que la vision issue du photojournalisme "réaliste" y est pour beaucoup.
 
Le numérique a juste apporté la facilité de la retouche. Ca en gène certains (la facilité va à l'encontre l'élitisme)..

   
C'est pas de l'élitisme !
Mais les manips dont tu parles (que je ne pratique d'ailleurs pas) n'ont rien à voir avec enlever un arbre ou une personne gênante en deux minutes.
Si les argentiqueux sont élitistes et passéistes, les numériqueux sont de mauvaise foi : le numérique permet beaucoup plus facilement la retouche, quoi qu'on en dise.
Et que la photo n'est pas la réalité, ce n'est pas une découverte (elle date des pictorialistes, au début du siècle) : le procédé photographique est déjà une interprétation de la réalité (je l'ai déjà dit dans le premier post : l'objectivité en photo est illusoire), mais ce que je joulais dire, c'est que pour moi enlever un élément de l'image ou dépasser un certain seuil de retouches (seuil flou et indéfinissable comme le disait Arnadul), la photo perd de sa force, car j'exige d'elle qu'elle soit basée sur la réalité (c'est quand même ce qui fait sa spécificité et sa force).

 
Humm humm...  

J'ai édité le premier post, désolé ! Je m'embrouille !
Il fallait bien évidemment entendre "objectivité" dans les deux cas.

Edité !
Si vous avez un titre plus éloquent, n'hésitez pas !
Sinon, les exemples sont... éloquents ! Très bien choisis !  
Bien joué : j'y vois encore moins clair !

Bon, eh bien je viens de découvrir ce sympathique topic   car il pose des questions très interessantes !
 
A mon avis, le terme "photographie" est aujourd'hui dépassé, car l'outil numérique permet à la photographie de devenir image par sa facilité de modification, de transformation et de correction.
 
Pour illustrer ce point de vue, je dirais que je ne juge une "image artistique" qu'avec le résultat, pas avec les moyens mis en oeuvre pour y parvenir.
 
En ce qui concerne le photojournalisme, je rejoins l'avis de raph, cette activité photographique est là pour informer l'observateur sur la réalité, et transformer cette réalité sur l'image deviendrait une tromperie.
 
Si l'on revient à l'art, j'aurais tendance aujourd'hui à ne plus trop faire de différence entre une "image" et une "photographie", et c'est justement ce qui est passionnant pouvoir mélanger les sources (photo, 3D, 2D, dessin...) pour transcrire une émotion.
 
En conclusion, sur ce schéma là, un beau tirage noir & blanc issu d'un appareil argentique sera pour moi une belle image et une belle photo si l'ensemble me plait... Mais le terme "photographie" reste à mes yeux trop restreint pour la majorité des oeuvres visuelles créées aujourd'hui.