Reprise du message précédent :

 
SI    
 
C'est pas fait pour être compris.

 
Je te ferais gentillement remarquer que c'est pas parce que tout le monde le fait que c'est forcément bien.
 
Comme je l'ai fait remarquer, ces restrictions dans les noms ont une histoire et une cause. Car Unix c'est très vieux. Et ça fait peut être un petit bout de temps qu'on aurait pu penser a améliorer plutot qu'a recopier bêtement.
 
Et ce n'est pas parce que on a fait ça ainsi pendant 30 ans qu'on ne peut pas faire mieux dans le futur.
 

 
Windows est plus ergonomique que Linux. Ce qui ne suffit pas a faire de Windows un bon OS.

 
Mon trollomètre tout neuf est cassé

t'es donc d'autant plus mal placé pour critiquer

 
Je suis programmeur en C++. Auteur d'un soft commercial qui doit tourner aujourd'huis aux alentours de 250.000 lignes et dont certaines toolkit ont été écrites il y a 10 ans.
Je crois qu'avec ta méthode je serais tout simplement a l'asile depuis longtemps.
J'ai commencé a programmer il y a maintenant 20 ans. Et crois moi qu'un jour tu comprendra ta douleur de devoir reprendre ton propre code 5 ans ou 10 ans après. Tu comprendra alors a quel point on oublie avec le temps et a quel point le moindre code qui n'est pas clairement lisible te fera chier. Et a quel point tu te dire "putain qu'est ce que j'ai branlé la". Mais il faut avoir le vécu pour le comprendre.
 
Maintenant j'ai aussi géré le genre de projet dont tu parle. C'est plus de la programmation terminale quick and dirty que de vrais projets architecturés et sur le long terme. On ne parle pas de la même chose. Mais il n'y a pas que ce genre de programmation pour faire un monde.
 
J'ajouterais que pour bien comprendre.
 

 
"Je n'ai"  
 
Essaye un jour de raisonner du point de vue des autres si tu veut être un bon programmeur. J'explique plus loin.
 
Sans compter que tu te rendra compte un jour que cela te porte un préjudice.
 

 
Mais chaque phillosophie EST un moule qu'on le veuille ou non.
 
En quoi est ce bien d'être prisonnier de vieilles traditions qui n'ont plus d'utilité.
 

 
Il n'y a rien de bizarre ni de dégradant en effet. Et ta comparaison avec le monde réel est tout a fait juste.
 
Mais de la même façon que certaines coutumes tribales ne sont plus adaptées a une société moderne, toutes les coutumes "ancestrales" d'un OS aussi ancien qu'UNIX (Ca date de + de 30 ans...) ne sauraient être adaptées a l'informatique d'aujourd'huis et de demain.
 
Le monde change, les besoins changent...
 
Un OS est toujours un moule. Mais quand il ne change pas il devient un carcan.
 

 
(J'ai inversé la phrase avec le paragraphe précédent).
 
Merci de ta franchise en tout cas. Ca me semble réellement précieux car cela fait avancer le débat.
 

 
Il faut que tu comprenne que l'informatique a généralement pour but de fournir un service aux end users. Et que c'est souvent eux qui décident si ce que tu leur apporte leur plait ou non.
Et en définitive c'est le plus souvent eux qui te sanctionneront.
Dans mon cas, on ne m'achète mes solutions que si j'arrive a faire baver d'envie les end users.
 
Par définition il est beaucoup plus difficile de contenter un End-User qu'un utilisateur expérimenté. Parce que dans un sens, programmer des choses simples a utiliser et a comprendre et qui soient néanmoins puissantes... c'est très compliqué. Et c'est la tout l'art de la programmation, de l'analyse.
 
Car quand on parle de l'analyse, il faut aller beaucoup plus loin que l'analyse purement technique du programme. Il faut être capable de PSYCHANALYSER tous les End Users a qui il sera destiné et également de comprendre les procédures de travail, les problèmes et les conflits internes.
 
Surtout, surtout il faut se garder de TOUT sectarisme a l'égard de ceux qui ne partagent pas notre niveau de connaissance. Car cela ferais de nous de mauvais professionnels.  
 
Certes les End Users sont parfois incompréhensibles, ingrats. Mais peut être n'avons nous pas compris leurs besoins. Et n'oublions pas que souvent les End Users vivent l'informatique comme une véritable agression. Il y a une peur et donc une hostilité. C'est au programmeur de restaurer le climat de confiance et de détendre les gens en leur montrant que l'informatique peut être amusante, intuitive et facile a utiliser.
 
Je peut te dire que j'ai souvent été surpris de recevoir des remerciements des end users. Beaucoup de gens ont une peur bleue d'un nouveau système informatique. Et ils sont particulièrement sensibles a une interface bien écrite et a un informaticien qui fait des efforts pour expliquer.
 
A terme, la relation avec les end users est très gratifiante.
 
Et au fond, les End Users, c'est notre raison d'être.
 
Pour Linux la sanction des End Users est assez claire et unanime : Trop compliqué.
 
Deux réactions sont possibles :  
 
-Soit on traite les End Users de pauvres crétins ignorants et on s'enferme dans une caste.
 
-Soit on réalise ce qui ne va pas et on s'adapte.

 
Silicon_Runner_00010000 ça te va mieux que Sr16 ?
 
Oh, c'est un très très vieux pseudo evidement.  
 
Je suis comme unix, je sens la poussière. Je suis d'autant mieux placé pour savoir de quoi je parles.

 
Un exemple parmi d'autres :
 
Désolé mais éditer des messages sur ce forum avec Mozilla sur un P3@800 avec Gnome c'est une galère sans nom. C'est lent, ça flicker, c'est bogué.
 
Sous Windows sur un P3@500 c'est 10 fois plus rapide et beaucoup plus agréable.
 
Et il faut au minimum un P4@2ghz pour commencer a obtenir sur Linux une rapidité de la GUI qui soit a peu près acceptable.
 
Désolé, mais cet OS il rame a mort.
 
Je sais pas moi, pour dire que Linux c'est le meilleur OS de la planete il faut être un peu demeuré. Vous n'avez jamais essayé AmigaOS, BeOs ou MacOs ? Histoire de voir la différence d'ergonomie ?

Marrant mais sur mon Celeron 366 à part que ça swappe souvent sous Linux (on entend bien le disque), le surf est tout aussi confortable sous Linux que sous Windows

 
Si tu penses que cet OS rame à mort, ce n'est pas la faute au noyau Linux mais bien au projet Xfree86, c'est sur lui que tu devrais mettre le talon d'achille et non pas sur Linux merci de ne pas faire de généralisation hâtive

 
+1

ben pas chez moi je trouve windob qd meme plus rapide qd il plante pas

 
Je suis tout a fait d'accord avec toi la dessus.  
 
Mais qu'est ce que je peut faire de GNU/Linux sans GUI potable ?
 
Et qu'est ce que les développeurs du noyau attendent pour étrangler les développeurs de la GUI ?
 
Il faut bien aussi qu'un jour on pose le problème : Il manque une GUI potable pour faire en sorte que GNU/Linux cesse de ressembler a un tas de merde.
 
Le problème c'est que quand les tenants du libre cesseront de s'extasier benoitement sur leur OS et qu'ils adopteront une démarche moins contemplative et plus constructive, la on pourra rêver a de vrais progres et a la fin du psychopathe de Redmond.

 
Hum, j'en suis pas a ma première distrib installé hein. Ni a mon premier Windows. A proco égal Windows tourne beaucoup plus vite que nunux en mode GUI. Et que tu sois sous KDE ou sous GNOME. Et je précise depuis le temps que j'ai essayé avec de nombreuses CG pour être bien certain d'avoir l'accélération matérielle activée.
 
Et c'est valable quel que soit le logiciel. A part bien sûr tout ce qui tourne sous shell.
 
Franchement, quand je vois la rapidité et la réactivité d'un BeOs, je me dit qu'il faut jeter XFree/Gnome de toute urgence dans l'interet du logiciel libre.

 
Ca plante de moins en moins Windaube. Ce qui pour moi ne le rends pas plus sympatique. Un OS fermé est et restera un OS fermé.
 
A la limite je préfère Linux qui rame.  
 
Mais j'aimerais bien aussi que les tenants du libre se bougent le cul. Et surtout qu'ils réalisent que tout le système graphique est a foutre par terre et a recommencer. Et vite.

vendredi c'était hier

 
Ouais, enfin le troll c'est juste que Linux ne dépasse pas le cadre des initiés et que Windows continue tranquilement son petit chemin et Microsoft son hégémonie.  
 
Et un minimum d'honneteté s'impose : Il y a bien des raisons.
 
De toute façon la différence entre une boite commerciale et le bénévolat, c'est que dans le bénévolat personne n'ose dire quand quelque chose n'est pas sérieux.
 
C'est d'autant plus dommage pour tous les développeurs Linux qui ont fait un boulot très pro.

 
La cata c'est bien des softs comme word qui "corrigent" ton texte et décident de ce que tu doit taper .  
 
Combien de fois des néophytes m'ont appelé a l'aide parce qu'ils n'arrivaient pas a taper ce qu'ils veulent vu que Word "corrige" et impose sa vision.

c'est vrai que Xfree c'est pas folichon, c'est plutot lourd
 
mais il y a des alternatives, comme xorg (basé aussi sur xfree) qui est super rapide d'apres ceux qui ont testé

 
Je dis pas le contraire, mais ta description du comportement de Linux sur un p3 800 doit être un fait isolé.

 
D'un autre côté si au niveau du shell tout était mieux fait, mieux rangé, plus clair tu verrais sans doute beaucoup plus de End Users s'en servir.
 
La preuve c'est qu'il y a 20 ans la plupart des End Users savaient faire des petits programmes en Basic pour automatiser des actions. Aujourd'huis plus personne ne programme ou presque.  
 
La raison c'est qu'on ne peut pas programmer facilement sur les systèmes modernes.
 
Moi j'attends un système avec un seul langage de script. Un langage simple et bien fait. Peut être d'ailleurs que j'en serais l'auteur si j'ai du temps.

 
Ben non parce que j'ai déja testé ça sur d'autres machines.
 
Mais c'est vrai que il faut relativiser aussi : Mozilla n'est pas un browser super rapide et les sites sont adaptés plutot pour IE. Mais en tout cas il est plus lent que IE (J'utilise les deux sur ma machine principale).
 
Cela dit, il faut comparer chaque plateforme avec ce qu'elle offre comme softs.
 
Mais la gui reste quand même très poussive par rapport a celle de Windows a machine équivalente.
 
Il serait très important que cela s'arrange. Et surtout il faut a Linux une GUI assez légère pour tourner a la fois sur un organiseur et sur une machine de bureau.

 
Ah ?  
 
Ca serait vraiment cool ça.
 
Cela dit j'ai peur que ça ne suffise pas. De nombreux détails me disent que tout cela n'a pas été assez étudié au niveau architecture pour être vraiment viable.
 
Quand on voit que même Microsoft est en train de remettre a plat toute l'architecture de son système de Fenêtrage, on se demande ce que la communauté du libre attends.

 
Mais c'est mieux ainsi  
 
Tu voudrais que notre métier disparaisse ? C'est comme si je te disais que tout le monde peut jouer au Baseball parce que c'est facile? Non. Alors il faut que l'informatique demeure une science compliquée et inaccessible au non-initiés. Les End Users,eux, quoiqu'ils fassent passeront leur temps à cliquer c'est tout

ayé, j'ai retrouvezr le post qui en parle : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0

 
Mais notre métier ne disparaitra pas. Car quoi qu'il fasse un End User ne passera jamais autant de temps que nous sur un ordinateur.
 
Nous aurons donc toujours une valeur ajoutée a vendre. Quoi que le End user sache faire, nous saurons toujours en faire 100 fois plus.
 
Mais plus le End User saura en faire, plus l'informatique sera un outil utile et incontournable et plus nous aurons du pouvoir et de la valeur.
 
Personnellement je pense que demain l'informatique est un outil pour tous et tous les métiers. Ce qui signifie que le End User aura dans le futur fatalement quelques compétences en informatique et en programmation de base. C'est de toute facon inéluctable.  
 
D'autre part, plus les End Users en savent et plus l'informatique est un outil efficace dans les entreprises... et plus notre savoir faire spécifique a de la valeur.
 
Le temps de l'informatique aux informaticien est révolu. Le temps du End User qui ne fait que cliquer aussi.
 
Et malheureusement Windows ne permet pas a des informaticiens de développer la vraie puissance de leur savoir faire. Le futur ne nous défavorisera pas.
 
Dans un sens Windows et Linux sont deux extrèmes opposés. Windows c'est un OS ou tu ne fais que cliquer. Fait par des informaticiens pour des Ends Users de faible niveau. Il n'est pas adapté a l'informaticien ou au End User de niveau moyen.
Linux au contraire est un OS fait par des informaticiens pour des informaticiens. Il n'est pas adapté aux End Users. Il n'est pas adapté aux usages futurs.

 
Nooooonnn!  
 
Pas de programmation chez les End Users.

 
Faudra bien que ça vienne un jour même si Microsoft a tout fait pour l'empêcher.  
 
Ca nous facilitera d'ailleurs la vie, crois moi.

je suis pas d'accord avec toi sur de nombreux points en particuliers sur tes jugements hatifs à l'emporte-pièce basé sur des pseudos connaissances de la communauté du libre.
 
mais, je vais répondre au dernier post :
 
Tout comme je ne met jamais le nez dans le moteur de ma voiture, il est clair qu'une grande partie des utilisateurs finaux ne mettront pas leur nez dans la programmation. Par simple refus d'apprendre ; pour eux, l'info est un outil, un simple outil qu'on doit apprendre à utiliser mais qu'on n'est pas obligé de comprendre.
 
certains se mettront à la prog, mais pas beaucoup. Tout comme certains savent bricoler dans leur maison et d'autres pas du tout.
 
et si tu ne comprends pas ça, revois tes cours de psychanalyse de l'utilisateur final.

 
Je te ferais remarquer gentillement que il y a 20 ans même le plus neuneu des End Users savait faire un petit prog en basic.
 
Le problème c'est que le niveau requis pour programmer n'est plus le même. Ceci est en grande partie la faute de systèmes trop fouillis et sans aucune structure et qui découragent totalement les End Users a se mettre a la programmation.
 
D'autre part tu as completement tort sur toute la ligne : De nombreux End Users veulent apprendre a programmer.
 
Quand a mes pseudo connaissances sur la communauté du libre, je juge uniquement le produit final d'un point de vue qualitatif. Ca se passe d'autres commentaires.

 
faut sortir un peu... tu te rendras compte que la population qui n'a rien à f***** de l'informatique (et a fortiori de la prog) est _largement _ supérieure à celle que ça intéresse

Mouais, m'enfin, il faudrai voir à comparer ce qui est comparable, d'une part, il y a 20 ans, les personnes possédants un ordinateur personnel n'était pas si nombreuse, et d'autre part, en dehors de jouer et de programmer (ou seulement programmer pour certain), on ne pouvait pas faire grand chose avec un ordinateur, ce qui explique que beaucoup de possesseur de micro se mettait à la prog.
Il faut aussi noter que ces machines étaient aussi plutot simpliste par rapport à un ordinateur moderne, pas de gui, pas de gestion de processus, une mémoire minuscule, et utilisait le basic, donc pas de poo, pas de fonction, etc...

Et pour recentré le débat, j'aime bien le fait que les commandes et une (grosse) partie de l'architecture Linux soit  similaire à ce qu'on trouve sous Unix. Ca permet de ne pas trop se prendre la tête quand on passe d'un système à un autre. Le fait d'avoir passé une partie de mon DUT sous HP/UX m'a aidé à me mettre à Linux, et connaitre Linux m'a aidé à dompter Solaris dans mon expérience Pro.

 
Aujourd'hui, l'évolution a fait en sorte que la complexité a augmenté de manière énorme. Les exigeances sont aussi montés d'un gros cran. Le Basic est obsolète et ne suffit plus à la tâche.  
 
Puisqu'il est nécessaire d'avoir de grandes fonctionnalités. dans le monde moderne, le langage Cobol 9X contient pas moins de 600 mots-clés (réservés). Le SQL en a 400 mots réservés. Ce n'est pas parce qu'ils sont fouillis, c'est une exigeance du marché et il faut être de mauvaise foi pour croire que les langages sont mal conçus.
 
Il faut beaucoup de compétences et de connaissances. Il es impossible de faire un programme d'envergure soi-même sans y mettre au moins 2 à 4 ans de travail et d'effort et connaître l'orienté-objet, les patrons de conceptions, etc... Ne viens pas me dire qu'un End User serait capable de maîtriser autant de techniques dans ses temps libres. C'est comme apprendre à jouer au panio, peu de monde en est capable.

Dans 15 ans l'ordinateur personnel tel qu'on l'a connu n'existera plus en tant que produit grand public, alors ces débats ça commence à devenir d'arrière garde.

 
comment? tu peux appuyer ton propos par des preuves

 
Je pense que l'avenir est au "small is beautiful", mais au niveau métériel. C'est à dire pas des grosses machines vachement compliquées (comme nos PC actuels) et qui essaient tant bien que ma de tout faire, mais des petites machines (baladeurs, téléphones portables, ...) qui auront des fonctionnalités plus restreintes mais plus simples d'utilisation.

 
Mais mon cher, on ne leur demande pas d'en avoir a foutre quelque chose de la même manière qu'on ne demande pas a un charpentier si il aime son marteau.
 
L'informatique est un outil. Et la programmation est également un outil. Et au même titre que tous les outils, s'il apporte un interet en terme de productivité il est susceptible d'être appliqué aux end users.
 
Certes le nombre de gens qui ont un ordinateur a augmenté sensiblement en 20 ans. Mais moi je parle de la proportion de gens qui programment. Cette proportion s'est cassée la gueule en 20 ans dans des proportions effrayantes.  
 
Et tu mets en doute ma parole. Faisait tu seulement de l'informatique il y a 20 ans ? Sais tu ce qui était vendu comme ordinateurs en boutique d'informatique ?  
 
Je vais t'en boucher un coin. Il y a 20 ans non seulement la plupart des possesseurs d'ordinateur savent faire au moins quelques lignes de Basic, mais pas mal de gens avaient des notions d'assembleur.  
 
Et contrairement aux idées reçues cela n'était pas du au QI qui a baissé chez les jeunes suite a trop de dessins animés abrutissants, mais bien au fait que les interfaces de programmation étaient beaucoup plus accessibles.
 
 

Y'a 20 ans pour avoir une horloge sur ton PC fallait la programmer alors forcément...

 
Mais c'était surtout des informaticiens et des passionnés qui avaient ces ordinateurs
 
des End Users avec des notions d'Assembleur c'est à se rouler par terre  
 
Je persite les End User utilisaient le DOS 5.0 et antérieur

 
Cela n'est pas certain.  
 
Tu penses que les ordinateurs vont tourner a la set top box complètement fermée ?
 
C'est possible. Mais si on regarde bien, ce concept existe déja depuis 20 ans : C'est la console de jeu.  
 
Mais on s'appercoit que le concept a toujours un gros défaut. Comme aucune créativité n'est possible dessus sans l'engagement de gros projets, ces supports sont delaissés par les étudiants et donc souvent ils souffrent par effet induit d'un retard énorme sur les "vrais ordinateurs".
 
Ce qui signifie que la Set Top Box a besoin depuis toujours de l'ordinateur ouvert pour la mise au point de sa technologie et de ses produits.
 
A noter que un des premier ordinateur fermé mi console de jeu, mi platine de salon multimédia fut inventé par Commodore sur un dérivé d'amiga.  
 
D'une manière générale, bien sûr que les ordinateurs dans 15 ans auront progressés. Mais il n'y aura peut être pas tant de révolution dans son architecture qu'on pourait le penser.
 
Un Pentium 4 dernier cri d'aujourd'huis n'a pas changé l'architecture et la façon de programmer depuis mon premier ordinateur a base de 6502. C'est tout dire.
 
Qui se souviens des Transputers Inmos et du fameux langage OCCAM qui permetait de faire de la programmation parallèle ? Il y a 15 ans on nous présentait ça comme une révolution qui allait tout boulverser. C'était pas des protos, c'était réellement commercialisé. Mais ça a sombré dans l'oubli. Aujourd'huis on ne sait toujours pas comment paralléliser des programmes courants de manière simple.
 
Les véritables innovations quand on y regarde bien, elles se sont faites plutot rares.
 
 
Une autre vision par rapport a ton raisonnement c'est que le niveau actuel en informatique du End User est encore bas. Particulièrement en France ou l'informatique n'est pas enseignée comme une matière a part entière (ce qui est un tort et qui nous coutera cher).  
Mais il y a fort a parier que l'industrie poussera le End User a en savoir de plus en plus. Et cela sera le cas parce que augmenter le niveau du End User fera gagner en productivité a tous les niveaux.
 
Maitriser un peu de programmation permetra au End User d'automatiser certaines taches et de créer lui même les traitements de données dont il a besoin. Il poura également expliquer de manière plus appropriée a l'informaticien chevronné ce dont il a besoin.
 
Et encore une fois il ne s'agit pas de savoir si le End User est interessé ou pas par la programmation (Mais il est souvent plus interessé que vous ne le penseriez) mais d'un problème de productivité ou c'est l'industrie qui décidera de ce que le End User devra devenir.

 
Pas du tout. Tous les jeunes achetaient des ordinateurs pour jouer, exactement comme aujourd'huis.
Mais comme a l'époque on pouvait faire des trucs amusants en quelques lignes de basic, tout le monde ou presque s'y mettait.  
 
D'ailleurs si tu interroge des gens qui ont entre 30 ou 40 ans, tu verra que beaucoup ont eu un ordinateur dans les années 85. Ca se vendait au moins aussi bien qu'aujourd'huis. Et tu sera surpris qu'ils te diront qu'a l'époque ils programmaient mais plus aujourd'huis.
 

 
Evidement, la souvent c'était ceux qui accrochaient un peu au truc. Mais ils étaient nombreux en proportion.  
 

 
A l'époque il y avait beaucoup mieux que le PC. De toute manière les gens "lambda" n'ont commencé a acheter des PC que aux alentour de 1992. Avant il y avait beaucoup mieux. Les PC d'avant 1993-94 se faisait totalement allumer par des ordinateurs plus interessants pour le grand public. De plus, ils étaient chers et finalement assez en retard. Dos n'a jamais tellement connu un franc succès dans le grand public. Ni d'ailleurs parmi les passionnés. Tout le monde pourra te dire qu'un PC il n'y a pas plus merdique au niveau hardware. A l'époque aucun programmeur passionné ne voulait entendre parler du PC. On y est tous venu par nécéssité, pas par choix.
Aujourd'huis le PC n'a bien entendu plus rien a voir. Mais ça reste une machine un peu boiteuse qui traine sa mauvaise histoire par rapport a ce qui s'est fait de mieux.