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Auteur Sujet :

blabla@osa, FREE TEH TRUE RIOT §§§

n°840573
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 10:52:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Zzozo a écrit :

Déjà, le cadre du calcul est incomplet et ne correspond pas, loin de là, à tout un chacun.
 
En fait, le problème, que je subodore dans cet "article", c'est qu'ils essayent de généraliser. Hors tout un chacun a une vie et un parcours professionnel différent.
 
Petite question : Dans ton article, j'imagine qu'ils parlaient et définissaient la notion d'"anuité", n'est ce pas ?

mais que manque-t-il selon toi ??
je crois pas que cela ait été défini effectivement

Le_Tolier a écrit :

Tu as bien résumé hypothétique on ne peut basé des réformes sur des bases hypothétiques :o

mince, il faudrait lire en entier ce que j'écrit : j'ai demandé pourquoi il y avait une différence, pas dit que ce cas hypothétique doit être le fil conducteur d'une réforme :o
simplement, c'est quelque chose de révélateur des inégalités de notre système de retraite :o
 
 
alors bien sûr chacun a un parcours différent, mais je ne vois pas en quoi le traitement entre privé/public doit être différent. Il doit être le même dans ces type d'entreprises, et seulement ensuite différé pour chacun  
faire un régime de faveur pour une partie de la société est inadmissible
 


---------------
:: Light is Right ::
mood
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Posté le 04-09-2006 à 10:52:30  profilanswer
 

n°840575
Zzozo
Un peu, passionément, à la fol
Posté le 04-09-2006 à 10:54:48  profilanswer
 

Tomate a écrit :

mais que manque-t-il selon toi ??
je crois pas que cela ait été défini effectivement
mince, il faudrait lire en entier ce que j'écrit : j'ai demandé pourquoi il y avait une différence, pas dit que ce cas hypothétique doit être le fil conducteur d'une réforme :o
simplement, c'est quelque chose de révélateur des inégalités de notre système de retraite :o
 
 
alors bien sûr chacun a un parcours différent, mais je ne vois pas en quoi le traitement entre privé/public doit être différent. Il doit être le même dans ces type d'entreprises, et seulement ensuite différé pour chacun  
faire un régime de faveur pour une partie de la société est inadmissible


Attends, tu es en train de me dire, que dans un article concernant la retraite et les pensions qui vont avec, ils n'abordent même pas la notion d'"annuité" ?


---------------
« Ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort » F. Nietzsche | « Vise_ la Lune. Si tu rates, au pire, t'es dans la merde » Un poète disparu dans le cercle
n°840576
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 10:56:18  profilanswer
 

Zzozo a écrit :

Attends, tu es en train de me dire, que dans un article concernant la retraite et les pensions qui vont avec, ils n'abordent même pas la notion d'"annuité" ?


je ne crois pas non (enfin il est un peu long l'article, je vérifierais)
 
tiens tu savais qu'il y avait quand même pas loin de 600 méthodes de calcul/régimes de retraite différents qui existent [:tinostar]


---------------
:: Light is Right ::
n°840577
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 10:59:30  profilanswer
 

Zzozo a écrit :

Avant de chercher à comparer, il faut s'assurer que les bases de comparaison sont les mêmes, et notamment savoir ce que l'on prend en compte, et surtout savoir quelle réalités ces chiffres recouvrent/cachent.
Il ne faut pas s'arrêter aux calculs d'apothicaires de bas étage
C'est le B A BA.


+1
en effet,
j'ai un exemple à la maison :D  
mon institutrice préférée gagne autant que moi par mois, mais son salaire
horaire est bien plus élevé
que le mien.
qd je lui en demande la raison (qui me faisait bien rire au debut et encore d'ailleurs) : c'est qu'elle n'est pas payée pendant ses vacances toussa, donc c'est réparti sur les 12mois.
et pourtant je suis plus diplomée qu'elle :(

n°840578
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:00:35  profilanswer
 

memaster a écrit :

+1
en effet,
j'ai un exemple à la maison :D  
mon institutrice préférée gagne autant que moi par mois, mais son salaire
horaire est bien plus élevé
que le mien.
qd je lui en demande la raison (qui me faisait bien rire au debut et encore d'ailleurs) : c'est qu'elle n'est pas payée pendant ses vacances toussa, donc c'est réparti sur les 12mois.
et pourtant je suis plus diplomée qu'elle :(


heu tu peux donner plus de détails car je pense ne pas bien comprendre


---------------
:: Light is Right ::
n°840580
Skateinmar​s
Posté le 04-09-2006 à 11:02:01  profilanswer
 

memaster a écrit :

+1
en effet,
j'ai un exemple à la maison :D  
mon institutrice préférée gagne autant que moi par mois, mais son salaire
horaire est bien plus élevé
que le mien.
qd je lui en demande la raison (qui me faisait bien rire au debut et encore d'ailleurs) : c'est qu'elle n'est pas payée pendant ses vacances toussa, donc c'est réparti sur les 12mois.
et pourtant je suis plus diplomée qu'elle :(


Mouais, ils comptent pas non plus les heures passées chez eux à corriger les devoirs, mettre à jour un cours etc...

n°840582
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:05:06  profilanswer
 

Skateinmars a écrit :

Mouais, ils comptent pas non plus les heures passées chez eux à corriger les devoirs, mettre à jour un cours etc...


sorry, mais qd on veut rester performant en informatique : on doit aussi travailler à la maison, tests... toussa
donc moi pas payé non plus.
autre ex. : on ne prepare pas un cahier des charges devant les clients...

Message cité 1 fois
Message édité par memaster le 04-09-2006 à 11:05:50
n°840583
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:05:36  profilanswer
 

Skateinmars a écrit :

Mouais, ils comptent pas non plus les heures passées chez eux à corriger les devoirs, mettre à jour un cours etc...


d'un autre côté, ils ne travaillent pas 35h en cours non plus ;)


---------------
:: Light is Right ::
n°840584
Zzozo
Un peu, passionément, à la fol
Posté le 04-09-2006 à 11:05:38  profilanswer
 

Skateinmars a écrit :

Mouais, ils comptent pas non plus les heures passées chez eux à corriger les devoirs, mettre à jour un cours etc...


Je compte pas le heures passés à travailler sur un portable chez moi, au tél portable pour le compte de la boite, toujours chez moi, mettre à jour des dossiers projets/clients, etc ... etc ...


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« Ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort » F. Nietzsche | « Vise_ la Lune. Si tu rates, au pire, t'es dans la merde » Un poète disparu dans le cercle
n°840585
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:06:30  profilanswer
 

Tomate a écrit :

d'un autre côté, ils ne travaillent pas 35h en cours non plus ;)


27h pour etre exact

mood
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Posté le 04-09-2006 à 11:06:30  profilanswer
 

n°840586
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:07:11  profilanswer
 

Tomate a écrit :

heu tu peux donner plus de détails car je pense ne pas bien comprendre


qu'est ce que tu ne comprends pas exactement?

n°840588
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:08:24  profilanswer
 

memaster a écrit :

27h pour etre exact


dans son cas oui, mais il y en a qui font bien moins :D

memaster a écrit :

qu'est ce que tu ne comprends pas exactement?


bah tu compares un prof (prof de quoi ?) avec toi (informaticien, mais plus précisément ?) non ?


---------------
:: Light is Right ::
n°840589
Zzozo
Un peu, passionément, à la fol
Posté le 04-09-2006 à 11:08:45  profilanswer
 

Tomate a écrit :

je ne crois pas non (enfin il est un peu long l'article, je vérifierais)
 
tiens tu savais qu'il y avait quand même pas loin de 600 méthodes de calcul/régimes de retraite différents qui existent [:tinostar]


http://www.observatoire-retraites.org/
 
http://www.observatoire-retraites. [...] mmaire.htm
 
http://www.observatoire-retraites. [...] _quand.htm
 
http://krystale.palace.free.fr/htm [...] alcul.html  (même si je pense que certains apects du discours de cet auteur sont un peu orientés politiquement parlant, certaines idées présentées sont intéressantes, et surtout, ce texte permet de bien comprendre une chose : la complexité de la notion de Retraite et de son calcul en France)
 
 
EDIT : http://www.observatoire-retraites. [...] sation.htm

Message cité 1 fois
Message édité par Zzozo le 04-09-2006 à 11:11:27

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« Ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort » F. Nietzsche | « Vise_ la Lune. Si tu rates, au pire, t'es dans la merde » Un poète disparu dans le cercle
n°840590
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:09:00  profilanswer
 

Skateinmars a écrit :

Mouais, ils comptent pas non plus les heures passées chez eux à corriger les devoirs, mettre à jour un cours etc...


au bout de 2ans (si tu ne change pas de section), tu as vite fait le tour de la question, des poly... :sweat:

n°840591
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:11:27  profilanswer
 

Tomate a écrit :

dans son cas oui, mais il y en a qui font bien moins :D
 
bah tu compares un prof (prof de quoi ?) avec toi (informaticien, mais plus précisément ?) non ?


intitutrice & analyste prog+tech reseau+chef de projet+depanneur+hotliner...
je n'ai pas vraiment d'etiquette quoi, je suis bon pour tout faire (petite structure inside)

n°840592
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:12:58  profilanswer
 

Zzozo a écrit :

http://www.observatoire-retraites.org/
 
http://www.observatoire-retraites. [...] mmaire.htm
 
http://www.observatoire-retraites. [...] _quand.htm
 
http://krystale.palace.free.fr/htm [...] alcul.html  (même si je pense que certains apects du discours de cet auteur sont un peu orientés politiquement parlant, certaines idées présentées sont intéressantes, et surtout, ce texte permet de bien comprendre une chose : la complexité de la notion de Retraite et de son calcul en France)
 
 
EDIT : http://www.observatoire-retraites. [...] sation.htm


bon je lirai ça ce soir ;)


Message édité par Tomate le 04-09-2006 à 11:13:21

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:: Light is Right ::
n°840593
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:14:03  profilanswer
 

memaster a écrit :

intitutrice & analyste prog+tech reseau+chef de projet+depanneur+hotliner...
je n'ai pas vraiment d'etiquette quoi, je suis bon pour tout faire (petite structure inside)


c'est difficilement comparable quand même :D


---------------
:: Light is Right ::
n°840594
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:15:21  profilanswer
 

Zzozo a écrit :


  Il existe, très certainement un équilibre raisonnable et adapté à ces services publics, qqpart entre ces deux extrêmes. Encore faut il avoir la volonté de le trouver, et enfin laisser tomber tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la démagogie, de l'électoralisme, du clientélisme, etc ...
 
[:spamafote]


ouais qd je vois le temps perdu pour leur maintenance du parc informatique (Xp+virus+spyware),
enfin la c'est un exemple vecu.
combien de fois, la directrice m'apelle pour faire le menage de son Xp dans son bureau. :heink:  

n°840595
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:19:05  profilanswer
 

Tomate a écrit :

c'est difficilement comparable quand même :D


c'est vrai, mais c'etait juste pour illustrer qu'on gagne pareil chaque mois, mais
que son salaire horaire bien plus élevé toussa... et que moins diplomée que moi (relativement, l'iufm c'est
pas du gateau non plus mais bon on est du même niveau scolaire quoi).
grossierement, elle bosse 9mois et est payée sur une moyenne sur l'année. tout en faisant,
officiellement moins d'heures.

Message cité 1 fois
Message édité par memaster le 04-09-2006 à 11:20:35
n°840597
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:38:00  profilanswer
 

http://www.clubic.com/actualite-38 [...] osoft.html
 
c'est balot [:klem3i1]


---------------
:: Light is Right ::
n°840598
Sly Angel
Posté le 04-09-2006 à 11:38:38  profilanswer
 

Tomate a écrit :

[:le kneu]
 
je n'ai pas la prétention ni la volonté dêtre président/ministre ou dirigeant hein :o
 
mais bon, peux tu m'expliquer pourquoi à salaire et ancienneté identiques, une personne du privé aura moins qu'une personne du public ?
je vois ne vois rien qui puisse justifier ça :o


 
Ah désolé perso je gagne beaucoup plus dans le privé que si j'étais au même poste dans le public. D'ailleurs ma copine va bosser dans le public et elle se sent pas trop privilégiée niveau salaire ( par contre les vacances oui ).


---------------
Fan et séquestrateur de Deprem De Prel Photographie, célèbre photographe de tuning automobile :o
n°840599
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:39:55  profilanswer
 

Sly Angel a écrit :

Ah désolé perso je gagne beaucoup plus dans le privé que si j'étais au même poste dans le public. D'ailleurs ma copine va bosser dans le public et elle se sent pas trop privilégiée niveau salaire ( par contre les vacances oui ).


il n'y a pas que le salaire qui rentre en compte ;)


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:: Light is Right ::
n°840600
Sly Angel
Posté le 04-09-2006 à 11:41:39  profilanswer
 

Skateinmars a écrit :

Mouais, ils comptent pas non plus les heures passées chez eux à corriger les devoirs, mettre à jour un cours etc...


 
Clairement, un enseignant travaille aussi chez lui et ça prend pas mal de temps ( genre 50% du temps de travail en cours ). Pour avoir un père qui a été prof à une époque et une copine qui part dans cette voie là également je confirme avec force que le temps de travail compté ne représente pas le temps de travail réel.


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Fan et séquestrateur de Deprem De Prel Photographie, célèbre photographe de tuning automobile :o
n°840601
Le_Tolier
Hello IT ?
Posté le 04-09-2006 à 11:41:54  profilanswer
 

Tomate a écrit :

mais que manque-t-il selon toi ??
je crois pas que cela ait été défini effectivement
mince, il faudrait lire en entier ce que j'écrit : j'ai demandé pourquoi il y avait une différence, pas dit que ce cas hypothétique doit être le fil conducteur d'une réforme :o
simplement, c'est quelque chose de révélateur des inégalités de notre système de retraite :o
 
 
alors bien sûr chacun a un parcours différent, mais je ne vois pas en quoi le traitement entre privé/public doit être différent. Il doit être le même dans ces type d'entreprises, et seulement ensuite différé pour chacun  
faire un régime de faveur pour une partie de la société est inadmissible


 
Pourquoi alors je ne gagne que 1452€ net par mois en tant qu'administrateur reseaux alors que dans le privé je pourrais être au mini a 2000€  [:opus dei]
 
Edit : j'avais pas vu la remarque de sly angel  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Le_Tolier le 04-09-2006 à 11:43:56

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Never f**k with your systems administrator. Why? Because they know what you do with all that free time! |?? | SAVE Jericho !
n°840602
black_lord
Truth speaks from peacefulness
Posté le 04-09-2006 à 11:42:20  profilanswer
 

Tomate a écrit :

l'égalité fraternité toussa quoi [:itm]
ah bah c'est sûr que c'est à moindre coût vu qu'on paye leur retraite ...


 
je te parle pas des fonctionnaires là, mais du quidam qui n'a pas grand chose pour vivre
 

Zzozo a écrit :

Oui, enfin ça ne veut pas (peut pas ? ) dire que leurs deniers doivent être gérés en dépit du bon sens, sans aucune vision à court, moyen et long terme.
  Il y'a des règles de gestion "saines" qui s'appliquent aux sociétés, que même les services publics ne devraient ignorer.


 
d'où mon "stricto sensu". Je dis pas qu'il doivent jeter de l'argent par les fenêtres, mais qu'ils n'ont pas besoin d'en gagner vraiment non plus. Selon moi une balance équilibrée est suffisante. Même si j'exclus l'éducation de ce genre de processus, on peut pas demander à ce que ce soit rentable là.
 

Sly Angel a écrit :

Toi par contre t'abuses franchement de la liberté de connerie quand même là :o


 
[:rofl]
 

the_fireball a écrit :

tu avais un sein sous le pied :??:  
 
bonjour sinon et les arret electrique non prévus et les electro vannes qui ne se déclenchent pas, c'est la looze  :cry:


 
Une tuile ?
 

memaster a écrit :

+1
en effet,
j'ai un exemple à la maison :D  
mon institutrice préférée gagne autant que moi par mois, mais son salaire
horaire est bien plus élevé
que le mien.
qd je lui en demande la raison (qui me faisait bien rire au debut et encore d'ailleurs) : c'est qu'elle n'est pas payée pendant ses vacances toussa, donc c'est réparti sur les 12mois.
et pourtant je suis plus diplomée qu'elle :(


 
J'en ai une aussi [:kukron]
Elle a combien d'ancienneté ?  
 
 

memaster a écrit :

27h pour etre exact


 
les cours ne sont pas préparés à l'école, loin de là... et ça fait beaucoup d'heures ça... ([:benou])


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n°840603
Sly Angel
Posté le 04-09-2006 à 11:43:20  profilanswer
 

memaster a écrit :

sorry, mais qd on veut rester performant en informatique : on doit aussi travailler à la maison, tests... toussa
donc moi pas payé non plus.
autre ex. : on ne prepare pas un cahier des charges devant les clients...


 
Arrête, faut pas éxagérer, tu passes pas ta journée devant les clients et normalement dans une journée tu as le temps de gérer l'ensemble des choses que tu dois faire, sinon c'est que la boîte est toute petite ou que tu es dirigeant ou à un poste qui t'amène à un salaire bien au dessus de ce qu'un enseignant de ton âge gagne.


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n°840604
Le_Tolier
Hello IT ?
Posté le 04-09-2006 à 11:45:29  profilanswer
 

Tomate a écrit :

il n'y a pas que le salaire qui rentre en compte ;)


 
Bah alors pourquoi tous ce foin sur les retraite ?


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n°840605
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:46:04  profilanswer
 

Sly Angel a écrit :

Clairement, un enseignant travaille aussi chez lui et ça prend pas mal de temps ( genre 50% du temps de travail en cours ). Pour avoir un père qui a été prof à une époque et une copine qui part dans cette voie là également je confirme avec force que le temps de travail compté ne représente pas le temps de travail réel.


oui enfin comme dit plus haut un prof ne fait pas 35h de cours, donc bon :D

Le_Tolier a écrit :

Pourquoi alors je ne gagne que 1452€ net par mois en tant qu'administrateur reseaux alors que dans le privé je pourrais être au mini a 2000€  [:opus dei]
 
Edit : j'avais pas vu la remarque de sly angel  :o

bah ça dépend de la grille de salaire :spamafote:
 


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:: Light is Right ::
n°840606
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:46:38  profilanswer
 

Le_Tolier a écrit :

Bah alors pourquoi tous ce foin sur les retraite ?


[:le kneu]


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:: Light is Right ::
n°840608
mikala
Souviens toi du 5 Novembre...
Posté le 04-09-2006 à 11:47:32  profilanswer
 

the_fireball a écrit :

tu avais un sein sous le pied :??:  
 


oui celui d'une marmotte    [:tetardking]


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Intermittent du GNU
n°840610
neriki
oenologue
Posté le 04-09-2006 à 11:48:38  profilanswer
 

memaster a écrit :

c'est vrai, mais c'etait juste pour illustrer qu'on gagne pareil chaque mois, mais
que son salaire horaire bien plus élevé toussa... et que moins diplomée que moi (relativement, l'iufm c'est
pas du gateau non plus mais bon on est du même niveau scolaire quoi).
grossierement, elle bosse 9mois et est payée sur une moyenne sur l'année. tout en faisant,
officiellement moins d'heures.


 
En même temps, elle est est institutrice, elle fait un vrai métier, debout une bonne partie de la journée, à se coltiner des sales mômes braillard sans même avoir l'autorisation de les tabasser, alors que toi t'es juste informaticien (c'est pas vraiment un metier...). :o


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C'est pas bon, Neriki, tu recommences à glander, là. :o
n°840611
black_lord
Truth speaks from peacefulness
Posté le 04-09-2006 à 11:49:18  profilanswer
 

Sly Angel a écrit :

Ah désolé perso je gagne beaucoup plus dans le privé que si j'étais au même poste dans le public. D'ailleurs ma copine va bosser dans le public et elle se sent pas trop privilégiée niveau salaire ( par contre les vacances oui ).


mais tu verras que ces vacances ça va se transformer en "J'ai des séquences à préparer" et "Faut que je complète ma programmation/progression de cycle 3" ;-)


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n°840612
black_lord
Truth speaks from peacefulness
Posté le 04-09-2006 à 11:49:53  profilanswer
 

neriki a écrit :

En même temps, elle est est institutrice, elle fait un vrai métier, debout une bonne partie de la journée, à se coltiner des sales mômes braillard sans même avoir l'autorisation de les tabasser, alors que toi t'es juste informaticien (c'est pas vraiment un metier...). :o


[:rofl]


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n°840614
Le_Tolier
Hello IT ?
Posté le 04-09-2006 à 11:51:27  profilanswer
 

Tomate a écrit :

oui enfin comme dit plus haut un prof ne fait pas 35h de cours, donc bon :D
bah ça dépend de la grille de salaire :spamafote:


 
Au cnrs avant d'atteindre les 2000€ net il faudrait au mini 5ans  [:pingouino1700].
Il doit pas y avoir beaucoup d'admin sys avec 5ans d'ancienté payé a peine 2000€ net dans le privé


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n°840615
Le_Tolier
Hello IT ?
Posté le 04-09-2006 à 11:52:32  profilanswer
 


 
La guerre à commencé  :D


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n°840617
j_c_p
Linux user
Posté le 04-09-2006 à 11:56:14  profilanswer
 

:hello:,
 
tiens, je vois que bcp de gens d'OSA ont une compagne dans l'enseignement :p (c'est aussi mon cas ;)).

n°840618
Tomate
Posté le 04-09-2006 à 11:56:48  profilanswer
 

Le_Tolier a écrit :

Au cnrs avant d'atteindre les 2000€ net il faudrait au mini 5ans  [:pingouino1700].
Il doit pas y avoir beaucoup d'admin sys avec 5ans d'ancienté payé a peine 2000€ net dans le privé


certes mais n'oublie pas qu'il y a tous les autres avantages (sécu en béton, retraite en béton, sécurité de l'emploi, mutations faciles, ...) ;)


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:: Light is Right ::
n°840619
black_lord
Truth speaks from peacefulness
Posté le 04-09-2006 à 11:57:03  profilanswer
 

Le_Tolier a écrit :

La guerre à commencé  :D


owned quoi :D
 
d'ailleurs celui qui avait cassé la protection de Apple c'est DVD-Jon [:dawa]


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n°840620
black_lord
Truth speaks from peacefulness
Posté le 04-09-2006 à 11:57:34  profilanswer
 

j_c_p a écrit :

:hello:,
 
tiens, je vois que bcp de gens d'OSA ont une compagne dans l'enseignement :p (c'est aussi mon cas ;)).


des personnes de gout [:aloy]


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n°840621
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 04-09-2006 à 11:57:52  profilanswer
 

neriki a écrit :

En même temps, elle est est institutrice, elle fait un vrai métier, debout une bonne partie de la journée, à se coltiner des sales mômes braillard sans même avoir l'autorisation de les tabasser, alors que toi t'es juste informaticien (c'est pas vraiment un metier...). :o


je ne critique pas sa fonction, loin de la (c'etait pour illustrer un propos de comparaison de salaire: voir plus haut)
qd à l'informaticien que je suis va te botter le derriere : :o  
qd tout va bien, je vais bien. mais qd tout se met à planter, les clients gueulent mais ils rampent :sweat:  
nous sommes indisensables a notre pays moderne... (enfin je crois)

n°840622
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2006 à 11:59:41  answer
 


 
Oh bah ça c'est bête, hein.... :kaola:  :sarcastic:  [:alph-one]
 
 

Spoiler :


DiCosmo, mon dieu ! :wahoo:  :love:  

mood
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Posté le   profilanswer
 

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