Reprise du message précédent :

Celui du

 
Je me suis dit que c'était bon, que j'avais le niveau et l'équipement. En fait non, il m'a botté le cul vite fait.

Je suis d’accord et pas d’accord.
 
Je comprends que parfois le level design pousse certains joueurs à optimiser le jeu de manière non fun.
Typiquement qui un jeu qui refuse au joueur de sauvegarder où il le souhaite, c’est un choix qui peut apporter au contraire du fun au joueur qui s’y trouve obligé car cela empêche l’optimisation. Au grand damn du joueur qui dira “je dois parfois arrêter ! J’ai une vie de famille, pas comme vous, bande de branleurs !” et qui regrette cette option enlevée.
 
Cependant, je suis aussi d’accord avec nknico, le joueur doit aussi peut-être apprendre à se prendre en mains et jouer d’une autre manière qui rendra le jeu fun.
Et donc, au lieu de conserver ses armes fortes cassables uniquement pour les boss pour optimiser, apprendre à utiliser les armes telles qu’elles viennent pour peut-être apprécier un jeu pensé ainsi.
 
Et je pense que c’est le cas de nombreux jeux “open-world” où le joueur est parfois laissé comme seul responsable à l’amusement qu’il éprouvera dans le jeu. Qu’il faut parfois remettre en cause sa manière d’aborder le jeu et se laisser à d’autres stratégies ou se donner des limites.
 
Je crois que les jeux qui m’ont plus amusés, c’est ceux sur lesquels je me suis forcé à jouer d’une certaine manière non naturelle.

Ca n'a rien à voir avec ça.
 
Source de l'expression (je crois) : https://www.designer-notes.com/?p=369

(le reste est aussi très intéressant)
 
Autre exemple : Far Cry 3. J'adore sniper. L'IA a une limite de distance après laquelle elle ne nous voit plus. Résultat, toutes mes attaques de "forts" se résumaient ainsi : je trouve un endroit éloigné en surplomb, je snipe un mec, tout le monde se planque, j'attends que l'IA se reset et que tout le monde revienne en place, j'en snipe un autre. C'est fun les 2-3 premières fois, mais après c'est chiant. N'empêche que c'est hyper efficace et sans aucun risque, donc je continue.
 

Non. Juste non. C'est pas au joueur d'apprendre à voir comment le jeu fonctionne, c'est au jeu de donner guider les joueurs. Ca s'appelle le game design.
 

Peu importe ce que toi tu fais (ou n'importe qui en particulier), ce qui compte pour juger du succès du game design, c'est la majorité. Et je pense (mais évidemment seuls les développeurs le savent... et encore) que la majorité a joué en accumulant ( ) les armes rares sans jamais les utiliser. Et que donc le game design a échoué, pour cet aspect.

J’aime bien la façon dont tu veux me contredire dans la première partie de mon message pour en fait dire la même chose.
 
Quant à la deuxième partie, ce que tu affirmes avec autorité “non, juste non” n’est en fait que ton avis sur la part d’accompagnement qu’un jeu doit donner. Cependant, il y a des joueurs qui, justement, aiment explorer les mécaniques d’un jeu sans que le jeu lui suggère tout et donc, en explorant, se retrouver à tester des choses peu “fun” et d’autres “fun”.
Affirmer donc qu’un jeu “doit être comme ça”, c’est nier cette sensibilité en fonction des genres et des joueurs du curseur que tu veux mettre au game design “qui doit faire en sorte que le joueur agisse comme il faut”.
Typiquement, je pense justement aux jeux qui t’offrent énormément de liberté quitte à t’offrir des mauvais choix “pas fun”. Il y a des joueurs qui aiment cette liberté et explorer des voies qui peuvent s’avérer être surprenantes.
 
Enfin la dernière partie, la “majorité” est un concept peu court au sens où un jeu ne s’adresse pas forcément à tout le monde et son but est pas de faire plaisir à tout ceux qui vont jouer à ton jeu, mais ceux qui sont sensibles au genre de jeux que tu veux faire.

ok

J'aimerais bien a remake de ALTTP avec le moteur de  Link's awakening switch.  
Avec un design des perso légèrement différent peut-être.
Puis vue la qualité de ALTTP et la popularité de la switch, ça se vendrait comme des petits pains.

jverrais pas trop l'intérêt perso, le jeu a très très bien vieilli

Bah LA aussi hein, malgré tout ^^

Graphiquement vachement moins

Mieux qu'OOT

le remake 3ds était sympa quand même

ça fait longtemps que tu ne l'as pas fait, non ?
 
Disclaimer : pour moi, les graphismes ne comptent pas. Je sais pas vous expliquer, je joue à de la NES, de la playstation ou même à Alone in the Dark 1 en 2019 sans ciller, en fait dans les jeux video pour moi c'est plus le côté jeu que vidéo qui compte (bon jpourrais pas descendre jusqu'aux graphismes Atari quand même )
 
Parce que bon, cette année j'ai joué aux versions originales de Zelda 3 et de Link's Awakening, et j'aurais plus vu un remake du premier. En fait la série se cherchait encore, il lui manquait la cohérence et la puissance narrative qui n'est venue qu'avec la version Game Boy.
 
Quelques exemples en vrac :

• Les PNJ. Dans Zelda 3, il n'y a que des anonymes (genre là de tête je ne saurais pas donner un seul habitant du village), dans Awakening chacun a une identité. Notons bien qu'il commençait à y avoir de l'idée dans Zelda 3 hein, par exemple le voyant, mais ce n'est pas abouti.
• Le caractère épique : dans Zelda 3, on récupère un objet essentiel, le Quake Medallion, littéralement par hasard. Genre si on sait pas où il se trouve on peut écumer la carte pendant des heures et passer à côté, alors qu'il est impossible d'avancer dans le jeu sans lui. Pire encore, c'est un anonyme qui le donne au personnage en échange de... rien. Genre un mec bazarde un artefact surpuissant sans aucun problème au premier gus qui passe.
• Les musiques : quelques thèmes mythiques apparaissent dans Zelda 3 (les fontaines aux fées, la libération des jeunes filles viennent spontanément en tête) mais les musiques du monde et des donjons sont somme toute assez peu marquantes. Tandis que dans Awakening, la musique est différente dans chaque donjon et certains thèmes sont hypnotiques (sans compter la ballade du Poisson-Rêve).
• Enfin, un dernier truc c'est qu'a partir d'un certain point dans Zelda 3, le jeu n'en a plus rien à foutre. Y a des canons fixes et indestructibles qui font des feux croisés avec des projectiles assez chiants à éviter et qui drainent la vie à vitesse grand V. Le mieux c'est quand c'est ça se passe durant l'une de ces scènes à la lueur de la lampe ou 90% de l'écran de la télé est noir, et alors là, FUN Y a des passages qui ne peuvent pas se passer sans magie, hors évidemment, impossible de recharger sa jauge de magie si on n'a pas de potion verte durant lesdits passages (bon ils ont été sympa ils ont mis un p'tit panneau j'aurais préféré des petites fioles de magie de temps en temps durant le combat). Il faut ajouter à ça le mouvement de l'épée qui rend les coups un peu hasardeux, et ça donne quand même quelques moments bien frustrants.

Alors encore une fois, Zelda 3 est un bon jeu, un excellent jeu même, mais je trouve qu'Awakening a mieux vieilli (et pour cause, il est plus jeune )

 
 
Amen. Sauf pour la musique de l'underworld.
 
Ceci dit j'ai pris beaucoup de plaisir sur ALTTP, bien que je ne l'aie fait que récemment.

 
 
Ceux qui pensent encore que c'est le meilleur épisode sont aveuglés par la nostalgie

Ces critiques sur la difficulté et la recherche d'items quand même   Vous devez tellement être en pls devant le 2

C'est une critique sur l'artificialité de ces aspects. J'aime bien les jeux durs, mais il y a une différence entre "donner des indices pour trouver quelque chose", "trouver quelque chose par hasard" et "donner le quelque chose directement au joueur". Seule l'une de ces trois propositions est un jeu, les deux autres sont des actes arbitraires et chiants. J'adore Zelda 1, ça ne veut pas pour autant dire que je trouve "l'énigme" du quartier de viande cool - à vrai dire je la trouve même à chier, justement parce que la résolution est arbitraire (faut avoir dans son inventaire un quartier de viande qu'on n'a aucune raison d'avoir par ailleurs et qui s'achète dans une boutique cachée - donc faut tomber par hasard sur la boutique et s'être dit "tiens je vais acheter ce quartier de viande pour voir" ).
 
La difficulté c'est pareil, combattre un ennemi c'est marrant, te mettre face à un ennemi invincible et qui te mettra des dégâts pendant que tu traverses la pièce 5 fois en cherchant ton chemin, c'est moyen fun.
 
Edit : AH ! Autre critique sur Zelda 3 ! Potentiellement on peut creuser toute la carte pour trouver l'ocarina, le seul indice est donné dans une bulle de dialogue qui ne se répète pas par la suite - si on le manque on est mort Bon au moins dans ce cas y a un indice.

vous avez TORT

Ou alors chacun ses goûts  

C'est pas parce que quelqu'un déballe des défauts du jeu (dont certains sont discutables) que ça veut dire que LA n'en a pas

Bah Awakening (Game Boy - j'ai pas joué au remake) des vrais défauts, j'en vois pas trop. L'avant dernier donjon peut rendre dingue, une expérimentation un peu douteuse sur le village des animaux peut être, mais sinon tout est beau, poétique, rien n'est donné ni ne se devine entièrement, chaque personnage ajoute à l'univers et personne n'est là uniquement pour meubler, etc.
 
Mais encore une fois, c'est normal - le jeu capitalisait sur Zelda 3, qui lui même capitalisait sur 1 et 2, et finalement avec Awakening la série trouvait l'identité que jusque là elle ne faisait que chercher.
 
Finalement, le vrai meilleur Zelda pour moi, c'est OoT, soit l'épisode qui a toutes les qualités narratives d'Awakening, mais aussi la dimension mythique du 3 avec sa mise en danger du monde par les forces du mal.

Où ai-je dit que LA n'a aucun défaut ?
 

Je ne te suis plus du tout

Bah après tu peux discuter on n'est pas forcément là pour se tailler des pipes ou se mettre des claques

Nul part

Etre raisonnable ? Un vendredi ? Et puis quoi encore ?
 

Parfait alors
 
 
Sinon je pense qu'aucun Zelda n'est parfait et que chacun a ses défauts :
 
- 1 & 2 : abscons, obscurs, obtus
- LTTP : manque de charisme/persos/histoire, musique des donjons reloue, encore un peu obscur parfois, manque de précision sur les coups de l'épée
- LA : petit et court, a priori la quête de troc est reloue quand on la connaît pas, les boss sont pas toujours terribles
- OOT : vide, moche, traîne un peu en longueur
- MM : retours dans le temps pénibles
- Oracle : scrolling des donjons atroce, manque global d'intérêt, partent dans tous les sens
- WW : bateau pénible, fetch quest reloue
- TP : je sais pas trop, j'avais beaucoup aimé mais ça fait longtemps
- MC : je sais pas trop non plus, je trouve que c'est un très bon épisode
- PH : tour centrale reloue
- ST : tour centrale reloue (même si moins), grave manque de liberté
- LBW : trop de liberté mal gérée, décousu, facile, manque un peu d'accroche
- BOTW : un peu vide, pas de donjons
 
 
Ce qui ne m'empêche pas d'adorer LA et BOTW.

Du coup le Zelda parfait c'est Skyward Sword

Ptain déjà mettre 1 et 2 au même niveau Le 1 est vraiment cool pourtant, son caractère abscons est sa force je trouve.
 
Le 2 je pense que ce n'est pas nécessairement un mauvais jeu, mais pas un bon Zelda. Son grand apport à la série : avoir fait comprendre qu'il fallait rester en vue de dessus
 
LA petit et court ? Idem, je vois pas. Je me sens plus à l'étroit sur la carte de ALttP.

J'allais le dire ! Il n'est pas cité, CQFD

déja dire que les graphismes ca compte pas quand on parle du vieillissement un jeu et qu'on considère un remake, ben si quand même. Et pas qu'un peu, vu qu'un remake c'est avant tout une mise à jour technique. Jcomprends que tu aies une approche plus "pure" mais faut reconnaitre que c'est très personnel (et perso j'ai du mal à vraiment te croire)
 
en 2018 si t'avais fait aucun des deux zelda, t'aurais eu beaucoup plus de mal à avoir la patience de jouer sur un émulateur gamefuckingboy que jouer à un zelda snes, dont le style graphique est encore repris dans des jeux indé qui sortent aujourd'hui
 
ensuite, jte donne raison sur le coté narratif, mais j'ai envie de dire osef un peu.  
 
Pour le reste, pas du tout d'accord.  
 
- Les musiques du monde (+ ténèbres) sont absolument epic as fuck
 
- le jeu est globalement largement plus épique que link's awakening. Récupérer excalibur dans la forêt brumeuse, découvrir le monde des ténèbres pour la première fois, l'anticipation d'ouvrir des énormes coffres après avoir trouvé une énorme clé...
 
- les critiques sur le coté injuste du jeu (random ocarina et random medaillon, manque de mana, salles tricky), jsuis d'accord que ça peut être un poil abrupt pour les standards d'aujourd'hui mais t'exagères beaucoup le coté random, les indices, et la difficulté. Ca passe franchement
 
Maintenant ce qui le fait sortir du lot imo :  
 
techniquement il fait toujours très bonne figure. Le gameplay simple mais très efficace ni démodé (le coup d'épée en quart de cercle d'un coté, bouclier de l'autre, mouvement toute direction). Enemis variés, faut souvent se replacer et avoir un peu de timing
 
La difficulté est très bien dosée (on meurt régulièrement, il faut apprendre à connaitre les boss qui peuvent être assez dur, et si on a pas le niveau quand ça se corse on peut revenir plus tard après avoir amélioré l'épée). En comparaison, en refaisant link's awakening, j'ai trouvé ça très simple, plein de boss et miniboss j'ai même pas eu besoin de capter leurs mécaniques on peut juste les BRUTEFORCE first time en quelques secondes. J'avais des coeurs à ne savoir qu'en faire
 
Les donjons sont très bons et moins linéaire que LA (de mémoire seuls les deux derniers rivalisent)
 
Et surtout, le coté exploration est au top. Pour moi c'est l'aspect qui hisse zelda 3 au panthéon et qui le rend presque inégalé. Le monde est assez vaste mais très dense en contenu, il y a beaucoup plus à découvrir, la map se découvre moins linéairement que LA il ya bien plus de valeur à revenir plus tard, et le monde des ténèbres ouvre énormément notre horizon car à chaque écran on se pose la question de si ya une interaction entre les deux mondes. On est au top croisement entre la l'exploration et la simplicité de la 2D
 
Enfin bref à la base c'était pas tant pour comparer les deux mais plus dire pourquoi ça a bien vieilli : graphiquement ça passe niquel, la musique niquel, le gameplay des combats est assez simple mais ni trop simple ni trop dur, il prend bien le temps. Ya des imperfections, certaines mécaniques sont améliorables, mais jtrouve que grosso modo le faire aujourd'hui procure la même expérience qu'à l'époque et on évite les "houla à l'époque on était bien tolérant" qu'on a envers des jeux qui piquent les yeux, gameplay rigide ou frustrant (typiquement tous les jeux de ps1). Jtrouve que zelda 3 pourrait sortir aujourd'hui tel quel en indé, et ça passerait très bien.

C'est le seul auquel je n'ai jamais touché  
 
Y'a juste le 1, 2 et les Oracle auxquels j'ai pas beaucoup joué. Les autres soit je les ai terminé soit j'y ai joué quelques heures.
 

Trouver des donjons en posant des bombes au pif dans la montagne ou en brûlant des buissons au pif.
 
 
Mais c'est un classique de ces années-là. J'ai fait les premiers Phantasy Star et Dragon Quest dernièrement, c'est un peu pareil : tu dois faire des séries d'actions totalement absurdes et expliquées nulle part. Ça fait partie d'une sorte de charme des jeux de ces années-là, mais ça n'empêche que c'est du mauvais game design, et qu'on sait faire mieux aujourd'hui.
 

LA se termine relativement rapidement, en 10h en allant un peu vite.
Les donjons sont, pour la plupart, assez courts.
La carte est relativement petite, mais peut-être que c'est parce que je le connais par coeur que j'ai cette impression.
 
ALTTP la carte est pas beaucoup plus grande mais tu en as deux versions, et les donjons sont plus longs et complexes.

les défauts de LA, c'est juste que c'est un zelda light. Il manque d'AMPLEUR, c'est aussi simple que ça.
 
Il compense admirablement avec des très bonnes idées, mais l'ampleur ne permet pas d'avoir le même niveau d'EXPLORATION qui fait tout le sel des zelda

Pourtant y a pas tellement de pif que ça dans Zelda 1, à part le quartier de viande. Je l'ai fini (quasiment) sans soluce et quasiment d'une traite pour la première fois en 2015 sur 3DS, je n'ai rencontré que deux écueils :
 
-Le quartier de viande (c'est là que j'ai eu besoin de la soluce)
-Le dernier donjon. Putain. Je suis arrivé jusque là, et puis j'ai posé la console, j'ai attendu plus de deux ans avant de me décider à la reprendre tellement le truc m'a fait peur (d'où le "quasiment d'une traite" ) Le seul moyen que j'ai trouvé pour le faire, c'est de dessiner une carte (j'ai modernisé la méthode, j'ai pris les écrans en photo 1 par 1 et j'ai fait un montage sur l'ordi )
 
En fait, le buisson à brûler est isolé donc en tombant dessus c'est assez naturel de penser à le bruler, les murs à bomber se déduisent assez naturellement via la carte du donjon, etc. Ce sont des indices subtils et du coup c'est super gratifiant à décrypter. On n'est pas si seul que ça puisque le manuel indique l'entrée des deux premiers donjons et, je ne sais plus comment j'avais fait mais je n'avais pas eu de mal à trouver les suivants. D'ailleurs, dans le manuel, il y a même un indice sur l'utilisation du morceau de viande (mais je ne l'ai vu qu'après).
 
C'est un de mes jeux préférés toutes consoles confondus, et ça fait quelques temps que je me tâte à le refaire. D'ailleurs, a posteriori, c'est assez cool de voir que de nombreux éléments de la série datent de ce premier épisode (les différentes tuniques et épée, les bombes, les fées...)
 
Bonus :

Y'a plein de jeux indés en pixel art qui reprennent les contraintes techniques GB/GBC (voire moins) et qui sont très jolis.
 
La technique, perso je m'en fous. C'est l'utilisation qui est fait des contraintes qui est importante.
 

Ben, heu, toi peut-être, mais moi non.
 

Sauf que tu fais ça sans trop de raison ni d'intérêt, à part "tuer le grand méchant", scénario déjà vu environ une centaine de milliards de fois depuis que l'écriture existe.
 
Dans LA, le moment où j'ai compris que tous les PNJ allaient disparaître à cause de mes actions, ça m'a réellement touché, et à l'époque, j'avais même arrêté de jouer quelques jours.
Dans ALTTP, tout ce que tu cites, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et j'avance dans le jeu parce qu'il faut bien avancer.
 

Les coups d'épée manquent grave de précision, notamment quand t'es en haut de l'écran, à cause de cette pseudo-vue de 3/4. Plein de fois, ton épée touche le sprite ennemi, mais pas la hitbox. Tu t'habitues, mais c'est pénible.
 

Là-dessus je suis partagé. Je suis d'accord sur la 2e partie (le monde des ténèbres apporte beaucoup, d'ailleurs c'est nul qu'ils n'en aient pas ajouté un sur le remake de LA), mais j'ai toujours trouvé le monde très vide, au contraire. Bien plus que dans LA (qui est effectivement très linéaire, du moins au début).
 

Ça c'est quelque chose que personne ne peut dire si tu l'as connu à l'époque ton expérience d'aujourd'hui est teintée par tes souvenirs ; et si tu le découvre aujourd'hui tu ne sais pas ce que tu en aurais pensé à l'époque.
 

En indé, oui.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Ptain reprocher les bruteforce de boss lors d'une comparaison avec Zelda 3 Autant dans LA que dans Z3 tu peux tuer pas mal de boss en quelques secondes en martelant le bouton d'attaque

Ce qui montre qu'on attend pas du tout la même chose d'un Zelda et que du coup on peut débattre pendant des jours & des jours, on sera jamais d'accord.
Toi tu serais plus jeux narratifs etc... moi ça me gave.

Et je trouve ça triste que ça te fasse ni chaud ni froid le moment où tu vas pouvoir ouvrir le grand coffre du donjon

Le 4e donjon accessible en raft alors que tu t'en sers jamais, ni avant ni après
Le bracelet à choper une statue random sur un écran random
Le lac à vider en jouant de la flûte (wtf ?) pour le donjon 7
Le buisson à brûler pour le donjon 8 (j'insiste, il ressemble plus à un buisson pour te bloquer le passage qu'à un buisson à brûler)
L'entrée du dernier donjon sur un rocher complètement random

Et du coup on fait quoi, on ferme le topic, pas la peine de discuter, personne sera jamais d'accord, restons dans nos coins à ruminer ?
 

Pas plus que dans n'importe quel autre Zelda, quoi. Dire que c'est plus épique dans LTTP que dans LA, je comprends pas. C'est parce que le coffre est plus gros ?

 
Je me souviens plus de ces éléments, mais bon, j'y suis arrivé en tout cas

J'imagine bien qu'on peut y arriver en tournant beaucoup et en testant plein de trucs, n'empêche que c'est du game design des années 80, et que ça a sacrément vieilli

Pas sûr qu'il faille forcément prendre ma réponse comme ça, mais je commence à avoir l'habitude

J'ai dit que c'était mieux dans LTTP ?

Pas souvenir d'avoir tourné en rond plus que ça. Je regarderais ce soir combien de temps j'ai mis à le finir, tiens. ça doit tourner autour de 15h.

La personne à laquelle je répondais à l'origine, oui.