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  [RESOLU] SSD formatage 4096 et secteurs 512

 



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Auteur Sujet :

[RESOLU] SSD formatage 4096 et secteurs 512

n°10421749
chermositt​o
Posté le 04-09-2018 à 10:50:36  profilanswer
 

Bonjour,
je possède deux ssd, un intel 540s et un samsung 750evo.  
je me sers de l'un et de l'autre  alternativement en les clonant.
Il parait que les ssd ont des secteurs physiques de 4mo. Or à chaque fois que je regarde sur les infos fournis par  windows, cela m'indique des secteurs de 512.
Même si je formate (mode rapide) en 4096, cela m'indique secteurs 512.
Ensuite vu que le disque à cloner est en 512, comment faire pour que le disque cible soit en 4096 ? C'est possible ?  
Les partitions, elles, sont bien alignées sur 4ko.
Alors je sais que les 512 peuvent être des secteurs logiques mais alors ni W7 ou W8.1 ne traitent de secteurs logiques en 4KO ?  
Pour W10, je ne me souviens pas bien mais je n'avais pas cru voir de différence avec des secteurs toujours en 512.


Message édité par chermositto le 07-09-2018 à 07:40:15
mood
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Posté le 04-09-2018 à 10:50:36  profilanswer
 

n°10421882
ccp6128
Syntax error
Posté le 04-09-2018 à 13:39:49  profilanswer
 

Bonjour,
 
Les SSD n'ont pas de secteurs physiques de 4Mo. Si c'était le cas, le ratio d'aplification en écriture serait monstrueux (tu modifies un octet dans un fichier => tu écris 4Mo sur le SSD).
 
Tu as 3 types de disques de facon générale :
 
- les disques legacy, taille de secteur logique (ce qui est présenté a ton OS) 512 octets, taille de secteur physique 512 octets.
 
- Les disques 512e, taille de secteur logique 512 octets, taille de secteur physique 4ko. C'est un format de "transition" qui permet la compatibilité avec les anciens OS. Mais si ton OS n'est pas 4k aware, tu peux avoir des soucis d'alignement de tes partitions et de tes données. Si ton OS est 4k aware, alors pas de souci, il saura placer correctement tes données. c'est le format de l'immense majorité des SSD. Supporté a partir de Windows 7 SP1
 
- les disques 4k natif, taille de secteur logique 4k, taille de secteur physique 4k. Non compatible avec les OS 4k non aware. Certains SSD peuvent etre flashés pour fonctionner dans ce mode (Intel Enterprise par exemple). Si je me souviens bien, il faut minimum Windows 8 pour gérer ce format.
 
 
Toi, tu te trouves dans le second cas. Tu n'as donc pas de soucis, tu n'as rien a faire.
 
Sources :
https://msdn.microsoft.com/en-us/wi [...] ity-update
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Format
 
 
 

n°10421890
chermositt​o
Posté le 04-09-2018 à 13:49:10  profilanswer
 

OK
4mo c'était une erreur de ma part. Je pensais 4ko.
Ceci dit windows 10 devrait de manière sure, me signaler des secteurs de 4096o si je formate correctement ?
Pour W8.1 il m'indique toujours secteur de 512?  

n°10421962
ccp6128
Syntax error
Posté le 04-09-2018 à 15:02:14  profilanswer
 

Tu n'as pas lu mon post, ou alors tu confonds la taille des blocs ntfs avec la taille des secteurs de ton SSD. Ces 2 choses n'ont rien a voir.
 
Ton SSD remonte des secteurs logiques de 512 octets a ton OS. Cette valeur la est fixe. Ce que tu choisis quand tu formates, c'est la taille des blocs de ton système de fichiers.


Message édité par ccp6128 le 04-09-2018 à 15:12:16
n°10422067
chermositt​o
Posté le 04-09-2018 à 16:32:21  profilanswer
 

j'avais lu mais le deuxième paragraphe me posait problème. Sans vouloir minimiser mon erreur, je suis assez dyslexique .  
Donc pour résumer, à partir de w8 , l'os pourrait travailler avec des secteurs logiques en 4K mais en fait les ssd actuels pour la plupart ne le permettent pas.
Donc quand je  formate en mode rapide mon ssd en 4096, vu que le formatage rapide est censé s'occuper des secteurs logiques, que se passe t il réellement ?
D'ailleurs y a t il vraiment une analogie entre le formatage d'un HDD et celui d'un ssd ?
Un formatage lent sur un HDD ne changeait il pas réellement la taille physique des secteurs ?  
Que fait un formatage lent sur un ssd ?

n°10422176
Z_cool
Oups !
Posté le 04-09-2018 à 18:18:39  profilanswer
 

Mais sinon pourquoi tu te fais inch ?
Laisse Windows faire comme il a envie ça marchera bien dans 99,9% des cas


---------------
On a deux vies, et la deuxième commence quand on se rend compte qu’on n’en a qu’une. ( Confucius )
n°10422177
ccp6128
Syntax error
Posté le 04-09-2018 à 18:18:42  profilanswer
 

Ton erreur vient du fait que tu penses que le formatage touche aux secteurs logiques de ton disque, quel qu'il soit.
 
La taille des secteurs (physique ou logiques) de ton disque (mécanique ou SSD) est une constante. Ton OS récupère cette info (entre autres pour aligner correctement les données au besoin), mais il ne peut absolument pas la changer.
 
 
Ce que ton le formatage fait, c'est poser un système de fichiers (FAT32, NTFS, etc). Ce système de fichiers est lui meme découpé en blocs, qui ont leur propre taille. Pourquoi cette différence ? Parce que chaque bloc de ton système de fichiers est référencé dans une table d'allocations (un registre qui contient la liste de tes fichiers et leur emplacements dans le système de fichiers + des infos telles que les metadatas possiblement). Avoir un systéme de fichiers avec des blocs de 512 octets n'était pas vu comme une solution pratique car cela gonfle la taille de la table d'allocations (qui doit etre idéalement en RAM), et une taille de bloc plus élevée permet d'accélérer la vitesse de lecture / écriture sur les gros fichiers et de diminuer les soucis de fragmentation.
 
La taille des blocs en NTFS est par défaut de 4ko, mais peut etre définie jusqu'a 64ko pour les cas par exemple de serveurs hébergeant principalement de gros fichiers.
 
Je me répète ici, mais la taille des blocs de ton système de fichiers n'a rien a voir avec celle des blocs de ton disque. Par contre, il est important que ce soit un multiple correct de la taille des blocs physiques de ton disque, pour conserver l'alignement des données.
 
Ton OS va ensuite retrouver l'emplacement "réel" de ton fichier sur ton disque (l'adresse LBA) a partir de son emplacement dans ton système de fichiers.
 
Prenons un exemple concret :
 
Tu as formaté ton SSD avec des blocs NTFS de 8 ko par exemple. Ton ssd a des secteurs logiques de 512 octets, et physiques de 4 ko.
 
L'ordre de fonctionnement est le suivant :
 
Tu veux lire le fichier toto.txt => Ton système de fichiers va lire la table d'allocation, et voir qu'elle est sur le bloc NTFS numéro 50 (ici il travaille sur des blocs de 8ko) => Ton OS va traduire cette adresse NTFS en adresses LBA (ici il travaille sur des blocs de 512 o) => Ton disque va lui meme refaire ses calculs pour retrouver le fichier sur ses blocs physiques (en travaillant sur des blocs de 4ko).
 
A chaque étape, tu as des couches de translation d'adresse qui font la correspondance.
 
 
Au passage, ton SSD a aussi une couche de translation supplémentaire pour le wear levelling (ne pas user les cellules prématurément en écrivant tout le temps au meme endroit). Entre deux écritures, il fera pointer un bloc logique sur différents blocs physiques en fonction de son usure.
 
Exemple : Tu as un fichier sur le bloc physique 0 du SSD, ce qui correspond aux blocs logiques 0 a 7 (puisque tu as 8x512 octets dans 4ko). A la prochaine écriture sur un de ces blocs logiques, le SSD va trouver un autre bloc physique (par exemple le bloc numéro 800) encore frais, va écrire ton nouveau fichier dessus. Désormais les blocs logiques 0 a 7 iront pointer sur le bloc 800 et plus 0.
 
La seule chose qui doit rester constante, c'est l'adressage logique : si tu poses un fichier a l'adresse logique X, et que tu redemandes ensuite le contenu de cette adresse, le disque doit te rendre ton fichier, quelle que soit la tambouille interne qu'il fait pour le placer.
 

n°10422212
ccp6128
Syntax error
Posté le 04-09-2018 à 18:48:27  profilanswer
 

chermositto a écrit :

Donc quand je  formate en mode rapide mon ssd en 4096, vu que le formatage rapide est censé s'occuper des secteurs logiques, que se passe t il réellement ?
Un formatage lent sur un HDD ne changeait il pas réellement la taille physique des secteurs ?  


 
Non et non. Un formatage n'a aucune influence sur la taille des secteurs de ton disque qui est une constante.
 
Pense a un formatage comme étant un moyen de poser des "boites" dans une pièce. Tu peux décider de la taille des boites que tu vas mettre, et du système de numérotation des boites, mais ca ne changera aucune des caractéristiques intrinseques de ta pièce, ni sa taille, ni la taille des carreaux.
 
En fait l'analogie simple ca pourrait etre ca.
 
Ton disque c'est une grande pièce vide carrelée. T'as un vigile a l'entrée qui te dit "ok, si tu veux déposer ou récupérer un objet, je veux que tu me donnes les coordonées de chaque carreau sur lequel est posé ton objet". Ca c'est les secteurs du disque. Il s'avere que ce sont des carreaux de 20x20 au sol parce que le carrelage a été changé y'a pas longtemps, mais le formulaire de demande pour ton objet spécifie que tu travaille avec du carreau de 10x10. C'est au vigile de se débrouiller pour retrouver les objets.
 
Toi ca te soule grave, donc tu dis "je dis au vigile de poser des boites au sol de la pièce, et je lui dis de poser / récupérer un objet dans l'une des boites. Comme il veut les coordonées en carreaux de 10x10, au moment ou je me décide sur la taille des boites que je veux, je file a mon gamin un cahier avec la correspondance boite - carreaux, et il donnera les coordonées au vigile". Tu viens de formater ta pièce.
 
 
Du coup tu te retrouves avec ton propre cahier, qui contient ta liste d'objets et la boite dans laquelle ton objet est (ton système de fichiers). Tu donnes ton numéro de boite a ton gamin (ton OS) qui traduit ca en numéros de carreaux de 10x10 (tes adresses logiques) . Le vigile récupère ces adresses (il fait le boulot de ton disque dur) et va te remonter le contenu de la boite posée par dessus (il doit au passage convertir ton adresse en carreau de 10x10 en carreaux de 20x20 pour faire son travail, mais ce n'est pas ton probleme).
 
 
Les histoires d'alignement, ce sera que tu peux demander a ton vigile la taille des carreaux sur laquelle il travaille réellement. Ca te permettra de chosir une taille de boite qui tombe pile sur les carreaux, ce qui facilite son boulot.
 
 
C'était mon analogie pourrie.
 

chermositto a écrit :

Que fait un formatage lent sur un ssd ?


 
Un formatage lent, sur un SSD comme sur un disque dur, consiste simplement a parcourir l'ensemble des secteurs logiques du disque pour y inscrire partout des 0 (c'est le comportement a partir de Windows Vista. Avant cela il faisait une vérification des secteurs du disque). Ca a un intéret sur un disque dur mécanique quand tu veux etre sur que tu n'as pas de soucis quelque part sur la surface du disque. Sur un SSD, qui va activement minimiser l'usure de ses secteurs logiques, un formatage n'a aucun sens car il n'ira surtout pas gentiment écrire des 0 sur toutes ses cellules.
 
Un formatage rapide consiste a réécrire une table d'allocation vierge sur ton disque, sans toucher au reste de son contenu (donc les fichiers sont encore la, mais ton OS les "oublie" et ira donc les réécraser a l'occasion). C'est le formatage a faire par défaut sur un SSD ou un disque mécanique qui n'est pas défectueux.
 
Il existe une commande spécifique pour les SSD leur permettant d'effacer les cellules qui ne doivent plus contenir de données. C'est la commande TRIM, qui est passée automatiquement par ton OS ( a partir de Windows 7). Cette commande permet principalement au SSD de continuer a fonctionner dans des circonstances optimales (en gérant le wear levelling, et aussi parce qu'un SSD ne peut pas directement écrire sur une cellule occupée, il doit d'abord l'effacer avant de la libérer. Le TRIM permet au SSD de faire cette opération quand il a de la disponibilité et pas au dernier moment).
 
Cette commande a pour effet secondaire de t'assurer qu' après avoir lancé un formatage rapide sur un SSD, ton disque est notifié que les données présentes ne sont plus d'actualité et qu'elles seront supprimées.
 

n°10422385
chermositt​o
Posté le 05-09-2018 à 04:05:39  profilanswer
 

Merci pour cette explication complète.  Je vais l'archiver même si j'ai compris le système.
En 1992 environ, mon frère qui avait un pc, m'avait dit que le formatage créait réellement des secteurs physiques. Disons que le disque était comme une pièce en béton sur laquelle on posait du carrelage de la taille que l'on voulait.
Lui il faisait un formatage lent justement dans le but de créer ces secteurs (qu'il croyait). Mais en fait un formatage rapide aurait aussi bien fait l'affaire ?  
A part que le formatage lent vérifiait aussi, à l'époque, si les secteurs étaient en bon état.
J'avais des bases fausses qui m'ont embrouillé par la suite quand je me suis mis à l'informatique personnelle des années plus tard.

Message cité 1 fois
Message édité par chermositto le 05-09-2018 à 04:40:48
n°10422522
ccp6128
Syntax error
Posté le 05-09-2018 à 11:48:17  profilanswer
 

chermositto a écrit :

Mais en fait un formatage rapide aurait aussi bien fait l'affaire ?  
A part que le formatage lent vérifiait aussi, à l'époque, si les secteurs étaient en bon état.


 
Un formatage rapide aurait tout a fait fait l'affaire. Mais a l'époque des disques de 200 Mo ou de quelques Go, un formatage lent ne prenait pas forcément autant de temps que maintenant sur un disque de 4 To. L'électronique et les firmwares des disques étaient aussi moins tolérants aux pannes de secteurs.
 
Le comportement du formatage lent a été changé sous Windows Vista. Avant, Windows faisait une vérification des secteurs. Mais il s'avère que réécrire sur le disque revient désormais au meme : si tu tombes sur un secteur défectueux, le disque va d'abord essayer de corriger le problème de lui meme silencieusement ( avec une indication dans les variables SMART si le secteur a du etre réalloué sur une partie spare du disque), et remonter une erreur s'il n'y arrive pas (ce qui est mauvais signe).
 
Il faut se souvenir que l'auto monitoring et la prédiction d'erreurs sur les disque a énormément progressé, le SMART sur les disques grand public date de la toute fin des années 90 (le protocole a été défini en 1995, et les premieres pubs techniques sur les disques embarquant le SMART dont je me souviens datent des alentours de 1999).
 
Les réflexes informatiques de cette époque ne sont plus d'actualité sur les disques durs modernes.
 
 
Pour en revenir au formatage lent, j'y vois deux usages sur un disque dur mécanique moderne :
 
1 - Tu vas revendre le disque dur et tu veux t'assurer qu'aucune donnée personnelle ne traine dessus
2 - Tu as un disque dont tu n'est pas sur de l'état, par exemple parce que les infos SMART sont déja un peu inquiétantes, et tu veux t'assurer qu'il ne partira pas en sucette bientot. Auquel cas un formatage lent couplé a une surveillance du SMART te dira si l'état du disque reste stable ou si le nombre d'erreurs augmente. Mais ca reviendrait au meme par exemple de remplir le disque avec des fichiers bidon et de surveiller le SMART.
 


Message édité par ccp6128 le 05-09-2018 à 11:51:55
mood
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Posté le 05-09-2018 à 11:48:17  profilanswer
 

n°10422575
chermositt​o
Posté le 05-09-2018 à 12:43:21  profilanswer
 

Bon.
Je veux revendre un SSD. Et être sur que mes données ne sont pas lisibles après un formatage rapide.
Pour un HDD les données seraient encore lisibles sur le disque et il faudrait trois passages de zéro pour avoir un minimum de sécurité.  
Mais sur un ssd d'une part faut il mettre des zéro partout avec un logiciel comme diskfresh ou bien doit on mettre plusieurs fois des zéro ? Les cellules des ssd ont un enregistrement électrique, une certaine tension ? Les HDD un enregistrement magnétique ?  
Quelqu'un disait sur un forum que sur les ssd, une fois le formatage rapide effectué, il était impossible d'en tirer quoi que ce soit.

n°10422660
ccp6128
Syntax error
Posté le 05-09-2018 à 13:47:44  profilanswer
 

Pour un SSD : a partir du moment ou tu as effacé les données, et attendu quelques minutes, le TRIM a fait son travail et effacé les cellules, rien ne peut etre récupéré.
 
Pour un disque dur mécanique, UNE réécriture suffit. Le truc de réécrire plusieurs fois, c'est du bullshit sur un papier de 1996 qui n'a jamais été reproduit en pratique. J'ai posté plusieurs fois sur le forum une explication sur cette légende urbaine que je peux te retrouver au besoin.


Message édité par ccp6128 le 05-09-2018 à 13:47:55
n°10422674
yvrogne89
Posté le 05-09-2018 à 13:58:59  profilanswer
 

tu dis ca mais à un moment c'était 3 passes considéré comme effacé, après c'est passé à 7, maintenant c'est plutôt 14, et même avec 14 on est pas certain de tout avoir effacé.
 
après cela n'a de sens que pour des données ultra sensible. pas pour des données persos.

n°10422678
ccp6128
Syntax error
Posté le 05-09-2018 à 13:59:53  profilanswer
 

Pour ce que j'avais posté sur le mythe du besoin de réécrire plusieurs fois sur un disque mécanique :
 

ccp6128 a écrit :

Bientôt 20 ans, et "le papier" de Gutmann continue à faire des ravages.
 
Résumé pour ceux qui veulent pas lire un pavé :
 
 - Après une seule réécriture sur un disque mécanique, il est (en tous cas pour le moment et les quelques décades à venir), impossible de récupérer ce qu'il y a dessus.
 - Mais mon oncle / mon cousin qui bosse à la NSA me dit qu'ils ont un truc pour le faire : bullshit.
 
Explication longue :
 
Le papier de Gutmann est une présentation théorique d'une technique d'imagerie utilisée à l'époque pour améliorer les techniques d'enregistrement sur les disques encodés en MFM/RLL. A partir de quelques images montrant l'imprécision des têtes de lecture de l'époque (photos montrant des blocs de 6 a 8 bits ou on peut apercevoir des restes de transitions 1/0), il en extrapole qu'on peut récupérer des fichiers complets et utilisables.
Le souci :
 
- Son papier n'est pas un papier scientifique, il n'a jamais tenté l'expérience "pour de vrai". De plus, son étude souffre de problèmes fondamentaux, par exemple aucun des papiers  qu'il cite en référence ne conforte ses thèses.
- La densité des données a été multipliée par un facteur de plusieurs millions entre temps, et les technologies ainsi que les encodages utilisés sur les disques ont changé également (adoption du PMR vers 2005 par exemple).
 
Sachant qu'a côté on n'arrive déjà pas à récupérer le contenu de bandes magnétiques d'une densité bien moindre (par exemple les fameuses cassettes contenant un enregistrement de Nixon dans l'affaire du Watergate), alors bon ...
 
 
Passer ses disques au marteau pilon a un avantage double :
 
- Ca prend moins de temps que de faire un zéro fill des disques
- Ca protège contre toute "anomalie" du firmware, par exemple un disque spécialement conçu qui mentirait sur le fait que les données ont été supprimées.


n°10422684
yvrogne89
Posté le 05-09-2018 à 14:04:42  profilanswer
 

tu peux pas récupérer des fichiers complets, non, mais tu peux y arriver pour des bous de fichiers.
c'est comme ne jamais ce dire qu'une fois son pc allumé et connecté, tout le monde peu voir tout sur nos pc.
et bien oui, c'est comme ça.

n°10422695
ccp6128
Syntax error
Posté le 05-09-2018 à 14:16:24  profilanswer
 

yvrogne89 a écrit :

tu peux pas récupérer des fichiers complets, non, mais tu peux y arriver pour des bous de fichiers.
c'est comme ne jamais ce dire qu'une fois son pc allumé et connecté, tout le monde peu voir tout sur nos pc.
et bien oui, c'est comme ça.


 
Non. Je te propose une expérience. Fais un zero fill d'un disque, et essaie de me récupérer ne serait ce qu'un fragment de fichier via un logiciel de récupération quelconque.
 
Si tu disposes de matériel spécialisé (genre un microscope a force atomique), tu peux essayer de faire mieux que cette équipe de chercheurs : https://www.vidarholen.net/~vidar/o [...] e_data.pdf , qui ont déterminé la probabilité de récupérer quelques octets :
 
1 bit 0.92 0.56
2 bit 0.8464 0.3136
4 bit 0.71639296 0.098345
8 bits 0.51321887 0.009672
16 bits 0.26339361 9.35E-05
32 bits 0.06937619 8.75E-09
64 bits 0.00481306 7.66E-17
128 bits 2.3166E-05 5.86E-33
256 bits 5.3664E-10 3.44E-65
512 bits 2.8798E-19 1.2E-129
1024 bits 8.2934E-38 1.4E-258
 
 
En pratique, sur un simple disque un peu vieux (genre pré années 2004) qui a été zero fill, tu peux probablement obtenir un résultat avec une équipe de chercheurs spécialisés dans le domaine, quelques années de travail sur le disque en particulier, et quelques dizaines de millons d'euros.
 
En software, tu peux toujours courir.

n°10422922
chermositt​o
Posté le 05-09-2018 à 19:24:41  profilanswer
 

c'est bon à savoir pour pas y passer des heures pour rien

n°10423133
Z_cool
Oups !
Posté le 06-09-2018 à 08:01:08  profilanswer
 

Perso, il y a quelque années j ai eu un virus qui a « simplement » effacer mes MP3, la récupération par logiciel a pas récupéré 50% de fichier correct (en gros tu a un gros scratch en plein milieu de la zik) et s’etait just un effacement


Message édité par Z_cool le 06-09-2018 à 08:01:43

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On a deux vies, et la deuxième commence quand on se rend compte qu’on n’en a qu’une. ( Confucius )

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