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Auteur Sujet :

[Topic Unique] AMD Ryzen (2016_14nm & FinFET)

n°10415312
Aqua-Niki
Posté le 25-08-2018 à 15:12:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bugué ou pas, il a contacté le support qui lui a répondu en gros « c’est pas possible ». Ils ont pas pris la peine de regarder le manuel pour trouver ce que tu as trouvé. Bref service client déplorable.

mood
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Posté le 25-08-2018 à 15:12:44  profilanswer
 

n°10415316
imarune
Posté le 25-08-2018 à 15:22:11  profilanswer
 

couilleshot a écrit :

Tout en manuel.
A 1.2v ça passe 2h de prime95 mais ça va planter aléatoirement en jeu si je mets pas 1.25v :/

Peut-être rien à voir, mais ta RAM est certifiée sur ta config (QVL)? Ok, tu augmentes le Vcore CPU (Bios ou Ryzen Master) et ça devient stable, mais quand tu fais ça, est-ce que les tensions RAM et socket  restent identiques?
Et surtout, est-ce que tu fixes la tension Vcore "en dur", ou via un offset?

Message cité 1 fois
Message édité par imarune le 25-08-2018 à 15:28:13
n°10415318
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 15:27:08  profilanswer
 

j'ai pas suivi. c'était quoi le problème avec la gigabyte ?


---------------
Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415319
Luzog
Posté le 25-08-2018 à 15:27:45  profilanswer
 

ledesillusionniste a écrit :


D'après ton manuel il y a la gestion tension cpu dans la section "advanced voltage gnagnagna" sur la Gigabyte.
Après j'ai pas lu tous tes posts donc peut-être que l'uefi est bogué là ?


 
La gestion du voltage CPU et du loadline calibration est dispo seulement sur les version Wifi et Bluetooth de la Aorus Gaming. Je t'assure, j'ai bien cherché (dernier bios en date), et nada! Et la réponse de gigabyte m'a fait doucement rigoler. Une phrase : "le matériel de la carte mère ne permet pas de gérer la tension CPU et le loadline calibration". En sachant que dans ryzen master, je pouvais changer la tension à la volée. Je veux bien être gentil, mais pour une carte mère à 150€, c'est du foutage de gueule. Du coup, la MSI m'a coûté 140€ et a bien ces options.
 
Edit : https://www.reddit.com/r/aorus/comm [...] cpu_vcore/
 
Et le message de gigabyte :  
 
"Hardware design does not support such CPU Vcore Options."
 
Et si je veux répondre à leur message, je suis obligé d'ouvrir un autre ticket car celui-ci a été fermé automatiquement. Si ca c'est pas du foutage de gueule, je sais pas ce que c'est...

Message cité 1 fois
Message édité par Luzog le 25-08-2018 à 15:31:46

---------------
Mon Feed--Achats/Ventes
n°10415321
imarune
Posté le 25-08-2018 à 15:35:35  profilanswer
 

Ouais, je pense qu'une CM Gigabyte est le pire choix que tu puisses faire avec un Ryzen; paradoxalement, c'était un des meilleurs choix sur Piledriver (meilleur étage d'alim à prix égal). Le bios/uefi bridé, c'est une feature pas un bug  :o (éviter le briquage de la CM  :D)


Message édité par imarune le 25-08-2018 à 15:46:36
n°10415323
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 15:38:46  profilanswer
 

ah oui, en effet.
le vcore et le LLC sont pas dispo.
tu as le vcore, mais uniquement en offset
https://us.hardware.info/reviews/81 [...] tra-gaming
 
zarb


---------------
Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415332
Luzog
Posté le 25-08-2018 à 15:46:08  profilanswer
 

PinkFloyd31 a écrit :

ah oui, en effet.
le vcore et le LLC sont pas dispo.
tu as le vcore, mais uniquement en offset
https://us.hardware.info/reviews/81 [...] tra-gaming
 
zarb


 
Oui, j'avais trouvé le offset. Et dès que je le baissait ne serait-ce qu'un peu, la carte mère refusait de booter  :pfff:
 
Edit : Ca m'apprendra à ne pas me renseigner assez sur le matos que j'achète. Mais au moins, avec la MSI, je suis comblé :)


Message édité par Luzog le 25-08-2018 à 15:46:42

---------------
Mon Feed--Achats/Ventes
n°10415334
imarune
Posté le 25-08-2018 à 15:52:12  profilanswer
 

Ah! sans indiscrétion, tu le baissais de combien (pas de 0.005 ou de 0.5)  :o Pour le coup, permettre de régler l'offset Vcore CPU et empêcher de mettre une tension "en dur" me parait safe.

n°10415337
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 15:57:03  profilanswer
 

çà me fait pareil avec la mienne en offset. c'est pour çà que je suis réglé "en dur"
mais c'est clair que çà manque clairement d'options "basique"

Message cité 1 fois
Message édité par PinkFloyd31 le 25-08-2018 à 15:57:36

---------------
Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415346
imarune
Posté le 25-08-2018 à 16:12:00  profilanswer
 

Ok  :jap: Donc cette marque a vraiment du mal avec Ryzen.

mood
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Posté le 25-08-2018 à 16:12:00  profilanswer
 

n°10415349
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 16:13:46  profilanswer
 

clairement

 

edit : ramtest, çà chauffe queudalle

 

https://preview.ibb.co/ep4QA9/ramtest.png

 

ou bien c'est parcequ'il fait plus frais aujourd'hui ?


Message édité par PinkFloyd31 le 25-08-2018 à 16:15:37

---------------
Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415352
kakal33
Posté le 25-08-2018 à 16:17:20  profilanswer
 

PinkFloyd31 a écrit :

çà me fait pareil avec la mienne en offset. c'est pour çà que je suis réglé "en dur"
mais c'est clair que çà manque clairement d'options "basique"


J’ai réussi à mettre un offset sur la mienne mais un très faible sinon avec d’autre ça ne voulait pas booter, au départ j’allais prendre une MSI mais y avait une promo sur la Gigabyte  :(  
Le reste est en auto sans OC avec un 2600x et c’est stable, la température est correct avec mon Noctua, en moyenne je suis à 50 degrés en game

n°10415353
Luzog
Posté le 25-08-2018 à 16:18:08  profilanswer
 

imarune a écrit :

Ah! sans indiscrétion, tu le baissais de combien (pas de 0.005 ou de 0.5)  :o Pour le coup, permettre de régler l'offset Vcore CPU et empêcher de mettre une tension "en dur" me parait safe.


C'était par paliers. A partir du premier palier (je pense 0.05v) la carte mère ne bootait plus. Sympa hein? :o


---------------
Mon Feed--Achats/Ventes
n°10415356
kakal33
Posté le 25-08-2018 à 16:20:08  profilanswer
 

Luzog a écrit :


C'était par paliers. A partir du premier palier (je pense 0.05v) la carte mère ne bootait plus. Sympa hein? :o


De tête je dois être à - 0,092 il me semble

n°10415360
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 16:22:39  profilanswer
 

kakal33 a écrit :


J’ai réussi à mettre un offset sur la mienne mais un très faible sinon avec d’autre ça ne voulait pas booter


exactement comme moi.
si tu descends trop, çà triple bip.
à 1.30 en dur, çà boote
à -0.05 en offset (soit 1.30 aussi donc), çà boote pas.
clairement, c'est bordélique.
de toutes façons, j'ai du mal à comprendre la différence entre les 2 vu que la tension, beh c'est la même.
donc, y'aurait pas l'offset, çà me génerait pas plus que çà.

 

nb : là, j'ai un bios moddé, et çà fait pareil aussi donc çà vient bien de la carte


Message édité par PinkFloyd31 le 25-08-2018 à 16:24:09

---------------
Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415364
imarune
Posté le 25-08-2018 à 16:33:16  profilanswer
 

Le réglage Vcore sur les Gigabyte agit probablement sur d'autres paramètres (tensions SOC/RAM ?) :/
 
En tout cas, j'espère que vos retours négatifs dissuaderont les gens attirés par le prix "cool" des x370/x470 gigabyte  :o

n°10415367
kakal33
Posté le 25-08-2018 à 16:35:53  profilanswer
 

imarune a écrit :

Le réglage Vcore sur les Gigabyte agit probablement sur d'autres paramètres (tensions SOC/RAM ?) :/
 
En tout cas, j'espère que vos retours négatifs dissuaderont les gens attirés par le prix "cool" des x370/x470 gigabyte  :o


À part pour le Vcore je n’ai rien à reprocher à ma Gigabyte  :D  
Et comme je ne fait aucun OC c’est pour ça que j’ai pris le X sinon j’aurai acheté le 2600

n°10415376
davids
Posté le 25-08-2018 à 16:44:57  profilanswer
 

l'oc ne sert quasi a rien sur le 2600X / 2700X
 
j'ai essayé d'oc mon 2700X, j'ai laissé tombé il est trop mauvais 4.15ghz.. du coup j'ai juste mis la RAM en XPM et zouh

n°10415385
Lermite
Posté le 25-08-2018 à 17:04:37  profilanswer
 

Une hypothèse à propos de l'offset:
 - En "Auto", le Vcore fixé par le bios dépend de la fréquence du CPU.
 - L'"offset" s'applique à une valeur fixe, indépendante de la fréquence. Dans le cas du 1700, cette valeur est de 1.1875V, et pour les 1700X et 1800X de 1,35V.
 
Ca expliquerait que passe de Auto à un offset négatif réduise tellement la tension appliquée que le PC ne démarre plus du tout.
 
Pour vérifier ça, il faudrait commencer par relever la tension appliquée en Auto, via la valeur "CPU Core Voltage (SVI2 TFN)" de HWiNFO.
Ensuite, fixer un offset positif très faible et si ça démarre, relever à nouveau la tension appliquée et la comparer à la précédente. Si mon hypothèse est juste, elle sera inférieure malgré l'offset positif.
Si ça ne démarre pas, augmenter l'offset jusqu'à que ça démarre.
 
 
 

n°10415388
imarune
Posté le 25-08-2018 à 17:12:27  profilanswer
 

J'ai pensé à ça aussi  ;)  Sauf que les 3 intervenants qui se plaignent de leur Gigabyte (Luzog, PinkFloyd31 et kakal33) ont tous des Ryzen 2 X (c'est peut-être le "2" qui fait la différence par rapport à notre expérience sur les "1" )
Est ce que les Ryzen 2 X sont vraiment à 1.35v en Vcore de base?


Message édité par imarune le 25-08-2018 à 17:15:25
n°10415395
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 17:36:07  profilanswer
 

négatif, j'ai un 1700x
pour l'offset, ce que j'ai essayé, c'est mettre le vcore en "normal" pour pouvoir régler l'offset (que je laisse en auto ce coup-ci)
re-boot => bios, le vcore est à 1.35 comme çà.
je bouge l'offset, je mets +0.00, je reboote, bios, le vcore est à 1.35
je descends à -0.05 => triple bip


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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415405
imarune
Posté le 25-08-2018 à 17:54:43  profilanswer
 

:jap: Tu as vraiment try hard  :o  Sur mes 2 CM Ryzen, l'offset est libre ( et en pratique, le pas est de 0.005)
Gigabyte AX370-Gaming K7  [:moonbloood:3]


Message édité par imarune le 25-08-2018 à 17:57:00
n°10415408
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 17:57:45  profilanswer
 

beh j'ai pris le "plus cher".
quand je change de matos, je regarde pas à la dépense, çà doit tenir 20 ans


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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415409
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2018 à 17:59:32  answer
 

sur ma gigabyte ( de merde )  il fonctionne l'offset [:skeye]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 25-08-2018 à 18:00:20
n°10415410
Aqua-Niki
Posté le 25-08-2018 à 18:02:27  profilanswer
 

De mon côté, (Gygabite AB350N), en appliquant un offset de -0,1V (oui le mien prend un gros offset ^^) et sans changer les autres paramètres la tension du CPU variait de mémoire entre 0,7 et 1,3V, en fonction de la charge. Sans offset j’etais entre 0,8 et 1,4V.

n°10415411
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 18:06:28  profilanswer
 


çà doit pas être une vraie mais une contrefaçon  :D


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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415435
imarune
Posté le 25-08-2018 à 19:02:39  profilanswer
 

Bah, je ne sais pas trop dire quelle est la meilleure CM pour Ryzen, bien qu'à coup sûr toutes celles qui valent plus de 200 euroboules sont à peu près irréprochables (pas celles de Gigabyte, cependant). Maintenant, pour avoir suivi le topic depuis ses débuts (ou à peu près), on voit bien que dans la catégorie des CMs à moins de 200 €, beaucoup de personnes ont eu des problèmes avec des CM Gigabyte, alors que les Asrocks sont bien plébiscitées (Asus et Msi entre les deux). Probablement pas un problème hardware: plutôt des firmwares (bios/uefi) bien bugués chez Gigabyte?

Message cité 1 fois
Message édité par imarune le 25-08-2018 à 19:06:19
n°10415438
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 25-08-2018 à 19:06:21  profilanswer
 

imarune a écrit :

plutôt des firmwares (bios/uefi) bien bugués chez Gigabyte?


doit y avoir de çà oui. :)
mais c'est vrai qu'après coup, j'aurais dû prendre la taichi.
j'ai hésité


---------------
Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415462
couillesho​t
Les bouboules et la boubouche
Posté le 25-08-2018 à 20:04:42  profilanswer
 

imarune a écrit :

Peut-être rien à voir, mais ta RAM est certifiée sur ta config (QVL)? Ok, tu augmentes le Vcore CPU (Bios ou Ryzen Master) et ça devient stable, mais quand tu fais ça, est-ce que les tensions RAM et socket  restent identiques?
Et surtout, est-ce que tu fixes la tension Vcore "en dur", ou via un offset?


J'augmente via le bios et sans offset (histoire de trouver un max stable avant de toucher à l'offset ou aux states).
QVL? C'est un kit lancé le printemps dernier et certifé ryzen2 il me semble (ref: F4-3200C16D-16GSXWB)


---------------
:o :o :o
n°10415491
imarune
Posté le 25-08-2018 à 21:07:47  profilanswer
 

Ben, ta ram est dans cette liste (si on se fout du suffixe SXWB), mais validée à 2933 et pas à 3200:
https://www.asrock.com/MB/AMD/X470% [...] p#MemoryPR
DDR4 G.Skill 2933 2933 8GB F4-3200C16D-16GTZB
 
C'est pas forcément un problème. Pour le Vcore, tu as un Ryzen non X et ça a du sens de rechercher un Vcore min stable en valeur absolue  :jap: Par contre vérifie bien les tensions SOC et RAM associées (qui devraient rester identiques quelque soit le Vcore que tu appliques, mais certaines CM sont farceuses  :o )
 
Edit: sur le site Gskill, ta ram n'est pas plus certifiée que chez Asrock (encore une fois, ça n'est pas forcément un problème):
https://www.gskill.com/en/configura [...] model=3402


Message édité par imarune le 25-08-2018 à 21:17:21
n°10415514
LePcFou
Delinquant textuel
Posté le 25-08-2018 à 22:01:38  profilanswer
 

Sur ma gigabyte je passe par les pstates et ça marche très bien :)


---------------
Je reste dans mon coin enfermé chez moi et je regarde la fin du monde tranquillement car j'y peux rien
n°10415548
Lermite
Posté le 25-08-2018 à 23:28:38  profilanswer
 

Qu'une RAM soit listé dans une QVL ne garantie en rien qu'elle fonctionnera à la fréquence mentionnée. C'est juste la preuve qu'elle a atteint cette fréquence sur au moins une config, celle du test mais le résultat dépend surtout de l'IMC du processeur.
Ma propre RAM, censée atteindre 3200 d'après la QVL, plafonne actuellement à 3133 et ce n'est pas faute d'avoir tout essayé pour la stabiliser plus haut.
 
Enfin, qu'une RAM ne soit pas listée par une QVL peut simplement signifier qu'elle n'a pas été testée, parce que les fabricants de carte mère ne peuvent tester l'intégralité pléthorique des RAMs existantes.
 
En clair, la QVL n'est qu'une très vague indication, sur laquelle il vaut mieux ne pas trop compter sous peine d'avoir une mauvaise surprise.

n°10415553
couillesho​t
Les bouboules et la boubouche
Posté le 25-08-2018 à 23:38:43  profilanswer
 

En tout cas je lui ai fait passer un memtest 12x870 2000% à 3200mhz.
Oui je sais que c'est pas assez mais bon :o


---------------
:o :o :o
n°10415583
ledesillus​ionniste
Posté le 26-08-2018 à 00:58:36  profilanswer
 

Luzog a écrit :


 
La gestion du voltage CPU et du loadline calibration est dispo seulement sur les version Wifi et Bluetooth de la Aorus Gaming. Je t'assure, j'ai bien cherché (dernier bios en date), et nada! Et la réponse de gigabyte m'a fait doucement rigoler. Une phrase : "le matériel de la carte mère ne permet pas de gérer la tension CPU et le loadline calibration". En sachant que dans ryzen master, je pouvais changer la tension à la volée. Je veux bien être gentil, mais pour une carte mère à 150€, c'est du foutage de gueule. Du coup, la MSI m'a coûté 140€ et a bien ces options.
 
Edit : https://www.reddit.com/r/aorus/comm [...] cpu_vcore/
 
Et le message de gigabyte :  
 
"Hardware design does not support such CPU Vcore Options."
 
Et si je veux répondre à leur message, je suis obligé d'ouvrir un autre ticket car celui-ci a été fermé automatiquement. Si ca c'est pas du foutage de gueule, je sais pas ce que c'est...


ouhla ça donne pas envie d'acheter de Gigabyte ça.
C'est la même carte non ? Donc c'est juste une limitation logicielle.
Mais ça tombe bien, j'évitais déjà cette marque depuis la réponse de leur support concernant leurs bios buggé(vs support de linux)

Message cité 2 fois
Message édité par ledesillusionniste le 26-08-2018 à 01:21:42
n°10415590
PinkFloyd3​1
Jancoviciste Accélérationniste
Posté le 26-08-2018 à 01:25:52  profilanswer
 

ledesillusionniste a écrit :


ouhla ça donne pas envie d'acheter de Gigabyte ça.


c'est le but, et ils l'ont un peu chercher à vrai dire


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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.
n°10415625
Luzog
Posté le 26-08-2018 à 07:54:52  profilanswer
 

ledesillusionniste a écrit :


ouhla ça donne pas envie d'acheter de Gigabyte ça.
C'est la même carte non ? Donc c'est juste une limitation logicielle.
Mais ça tombe bien, j'évitais déjà cette marque depuis la réponse de leur support concernant leurs bios buggé(vs support de linux)


Exactement, pour les 3 modèles (aorus ultra gaming / aorus gaming 7/ aorus gaming) je pense que c'est exactement les mêmes composants. J'aurais limite du tester de mettre un des BIOS de la wifi pour voir tiens :o


---------------
Mon Feed--Achats/Ventes
n°10415626
bossajojo
Sappy
Posté le 26-08-2018 à 08:04:05  profilanswer
 

Hi.
La compatibilité de memoire qvl varie en fonction des marques de carte mere, pour un meme chipset donné?
Ou une mémoire qui fonctionne par exemple sur une carte mere b450 Msi fonctionnera sur une b450 asus ou gigabyte à tout les coups?


---------------
Si le mal existe en ce monde, il est dans le coeur de l'humanité. ***  
n°10415632
jln2
Posté le 26-08-2018 à 08:58:17  profilanswer
 

bossajojo a écrit :

Hi.
La compatibilité de memoire qvl varie en fonction des marques de carte mere, pour un meme chipset donné?
Ou une mémoire qui fonctionne par exemple sur une carte mere b450 Msi fonctionnera sur une b450 asus ou gigabyte à tout les coups?

 

Mes 16Go G.Skill RipJaws 5 DDR4 3200 CL14 (F4-3200C14D-16GVR) sont passés nickelles sur 2 B350 (Asrock et Gigabyte) et un 1 X370 (MSi) sur R5 1600 et R7 2700x.
Référence bien inscrite sur la liste de compatibilité de ma MSi X370 uniquement.
Par contre, impossible de dépasser les 3000 sur une carte mère Intel (Asrock Z370 extrème 4) avec un i5 8600k... comme quoi


Message édité par jln2 le 26-08-2018 à 08:58:59
n°10415640
Lermite
Posté le 26-08-2018 à 09:34:38  profilanswer
 

bossajojo a écrit :

La compatibilité de memoire qvl varie en fonction des marques de carte mere, pour un meme chipset donné?
Ou une mémoire qui fonctionne par exemple sur une carte mere b450 Msi fonctionnera sur une b450 asus ou gigabyte à tout les coups?


La gestion de la mémoire dépend du processeur (de son IMC), des barrettes et de la carte mère mais absolument pas du chipset.
 
Certains fabricants profitent juste de la sortie de cartes équipées d'un nouveau chipset pour corriger les problèmes de conception qui touchent les cartes précédentes, donnant ainsi l'impression que le nouveau chipset "gère" mieux la mémoire alors qu'il n'est pas du tout impliqué.

n°10415726
couillesho​t
Les bouboules et la boubouche
Posté le 26-08-2018 à 13:17:36  profilanswer
 

La tension ram ne change pas si j'augmente le vcore (ça reste à 1.35v)

 

Vous me conseillez quoi pour:
CPU SOC voltage
VDDCR_SOC voltage
CPU OVP
CPU OCP

 


Message cité 1 fois
Message édité par couilleshot le 26-08-2018 à 20:07:05

---------------
:o :o :o
n°10415871
havoc_28
Posté le 26-08-2018 à 17:24:07  profilanswer
 

Luzog a écrit :

Exactement, pour les 3 modèles (aorus ultra gaming / aorus gaming 7/ aorus gaming) je pense que c'est exactement les mêmes composants. J'aurais limite du tester de mettre un des BIOS de la wifi pour voir tiens :o


 
Si tu as un doute coté étage d'alimentation :
 
https://www.hardwareluxx.de/communi [...] 55146.html
 
Donc non ce n'est pas les mêmes composants.
 
 
En gros une carte à 85/90 € a le même étage d'alimentation qu'une carte à 150/160 € :D ou presque. On revoit se schéma chez tous les constructeurs d'un coté.
 
A nouveau :
 
https://www.youtube.com/watch?v=pq0MLtjFS1A
 
Y a aussi la qualité des Rads des étages d’alimentations qui sur ces dernières générations sont assez mauvais, voir très mauvais . L'efficacité du refroidissement sacrifié sur l’hôtel du marketing et de l'apparence  :pfff:


Message édité par havoc_28 le 26-08-2018 à 17:30:33
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