Reprise du message précédent :

 
ya des cartes raid hardware qui permettent de faire ça sans pb .
par exemple : les mylex, et les LSI MegaRaid

 
je confirme j'ai pu le vérifier sur ma Mylex AcceleRAID 170 lors de l'ajout d'un dd supplémentaire à mon raid 5 existant. La carte me proposait du RAID0 en plus du RAID 5 alors que je suis déjà en RAID 5 sur 4 disques...

 
copain !! on a la meme carte.  
 
En effet elle propose dans un cas comme le tien, elle propose soit de rajouter le dsk a ton Raid 5, soit de faire du Raid 0 soit de passer le nouveau dsk en spare pour le Raid 5.  Trop cool.
 
 
 
 

Moi aussi je prefere le raid hardware, je trouve ca plus simple et plus fiable.
Par contre il est clair qu'au niveau possibilités le raid soft est bien superieur, on peut vraiment faire des trucs incroyables (j'avais fait un tout ptit raid 0 en soft sous linux pour essayer, mais pour cela j'avais lu beaucoup de tuto et y'avait des trucs énormes!)

 

En fait tu peux aussi l'ajouter à un raid existant et faire du RAID0 ou du RAID5 ou RAID1+0 (car j'ai 4 disques)
 
En revanche j'ai pas encore vu l'intérêt de faire du mix de RAID sur les mêmes disques physiques à part une partition TMP en RAID0 (car si on perd un disque le RAID5 est toujours ok, mais pas la partition en RAID0 donc plus de TMP...)

comme quoi par exemple ?

 
Non moi non plus, je vois pas trop l'interet.

 
l'intéret :  
si tu as 2 disques > tu fais un partoches rapide en RAID0, l'autre en raid 1 pour les données importantes
Au final, tu perds pas les données importatntes en cas de crash, mais tu perds pas beaucoup de capacité non plus.
 
si tu as plus de 2 disques, tu peux faire une combinaison raid 10 (ou 0+1 sur les Mylex, qui marche meme avec un nombre impair de disque), pour l'OS, et le reste en RAID5. (faut pas oublier que le raid5 en écriture, c'est pas top)
 
Autre chose, tu peux faire plusieurs raid du même type, mais en changeant certaines caractéristique du volume (stripe size, cache en écriture, etc...)

ok en revanche à partir de 4 disques je confirme que le RAID 5 est très bien même en écriture ouep je garde l'idée de la partoche rapide pour les TMP vidéo ou pagefile (et encore le pagefile est out je ne pense pas que l'OS boote...) mais bon si j'ai vraiment besoin de celà je prend un dd à part en 15K

Avantages du RAID software (sous Linux)
1) mises-à-jour (juste recompiler un module, pas besoin de rebooter ni de débrancher, rien ...)
 
2) on fait ce qu'on veut. Par exemple
moi je fais des RAID sur des partitions cryptées  
avec AES, et je sur-crypte le RAID lui-même avec serpent ...
On peut faire du RAID avec un morceau de partition
(utile pour le cacher dans les secteurs
alloués au fichier "WIN386.swp" par exemple)
On peut faire du RAID sur un disque distant,
ou un mix disques internes/disques distants.
Ou avoir un spare en USB2/firewire.
etc.
 
3) raidreconf, vous connaissez ? Les cartes hardware qui font ça, ça coûte une fortune ...
 
4) réallocation à la volée des secteurs défectueux
(si une I/O échoue, le secteur est réalloué ailleurs pour les I/O suivantes, le tout de façon transparente et sans interruption)
 
5) snapshotting
(je fais une image d'une partition; à chaque modification, les anciennes données sont recopiées ailleurs. Je peux  
donc revenir à l'état précédent en cas de pépin)
Très pratique pour mettre-à-jour l'OS, tester un nouveau logiciel,
voire pour snapshotter régulièrement les journaux systèmes (sécurité)
6) (à voir) on profite des 4Go/s du cache du système
7) c'est beaucoup moins cher
 
Avantages du RAID hardware:
1) "je branche et ça marche". Bof. Quand on
en est à monter un serveur RAID-5 on peut bien
recompiler taper "apt-get install evms" ou autre
2) "le bios de la carte ne plante pas"
Bof bof: le code du noyau Linux non plus, et au moins on peut le changer facilement ....
 
Bref pour moi c'est vraiment tout vu ...
pour le prix de la carte SCSI hardware je me monte
un serveur Linux complet.

RAID 1 et 0 sont disponibles sur 2000 et xp pro.
mais il faut evidement de l'esapce libre sur les disque, si tu veux creer une partiton miroir et que tous les disques ont des partitions simples de creer sans aucun espace libre de meme taille ou superieur a lespace que tu veux cloner c 'est evident qu'il te dira non pas possible.
 
pour le raid 5 logiciel sous 2k et 2003 server les raid 5 sont reconnaissables d'un xp server a un autre xp server.
 
2003 server tout comme 2k server d'ailleurs peuvent faire un raid 5 enprenant des disques ide scsi externe tout ca mélangé.
 
niveau securite j'ai testé, debrancher un disque, rebrancher le meme disque le reactivé, debranchement a chaud et a froid, le raid s'est reconstruit. et je n'ai que de l ide, qui plus est 8 disque dans un memepc dont 7 pour le raid5, 3 sur le controlleur de la carte mere 4 sur un controller udma 100 sur pci. le tout avec un p3 550 et 768mo de ram. la construction et la reconstruction du raid est lente, mais ca marche.
en ce qui concerne la detection de panne, la panne sera indiqué dans le gestionnaire de disque mais je n'ai rien trouvé d'évolué dans le genre envoie d'un mail message popup etc ... faut regarder le gestionnaire des disques.
 
tu vas faire quoi de cet os server et ton raid 5 ? juste du stockage ? si oui les majs tu prends celle dispo actuellement apres tu t en fou, tu coupes l acces a tout a ce pc auf au partage et voila t'es tranquil le firewall integre a xp server fonctionne bien et fonctionne comme un firewall, tu peux fermer TOUS les ports et n'en laisser que ceux qui te sont necessaire pour le partage ou autre. apres tu lui interdit d'aller sur le net etc ... comme ca les trous failles virus blabla rien ne le touchera,enfin il sera protege pour que la proba qu'il soit touché soit minime.
 
ton os crash bein zut alors, t as pris le soin de faireun ghost ? niquel facile a remettre en place. t'as pas fait de ghost ? bein dommage faut reinstaller win, une fois que win est reinstaller 2 possibilites soit tu as pris le soin de sauver la configuration raid par je en sais quel utilitaire fourni dns le gestionnaire des disques, soit tu ne l'as pas fait et la 2 possibilites , win reconnait le raid 5 ou s'il ne le reconnait pas il suffira de lui indiquer tu ne perds rien de tes donnees.
 
pour ce qui est du controlleur materiel, ouais bon alors certains parlent de securite ... hum je dirai performance ok, mais apres niveau securite j'ai un doute, un flashage de firmware et tu peux tout perdre, la carte claque tu peux tout perdre (je crois meme que tu perds tout), la carte perd le raid tu perds tout , pourquoi elle le perdrait ? j'en sais rien ca peut arriver. les infos du raid sous win sont contenus sur tous les disques du raid, y a peu de chance qu'elles soient paumer.
 
raid soft tu dis bye au performance, mais vu que ca fonctionne sur ma machine plus que modeste, alors ca devrait fonctionner sur des machines plus performante , la seule gene c'est formatage d'une aprtition raid costruction reconstruction du raid ou c'est assez lent. sinon aucun probleme niveau dependance logiciel ou materiel.
 
materiel c'est plus performant, mais la y aune dependance materiel et c'est pas donnée une carte raid 5.
 
les OS permettant le raid 0 et 1 linux 2000 et xp pro.
raid 5 linux 2000 2003.

au fait il est possible d'installer son os surun raid 5 matériel ce qui n'est pas le cas pour un raid5 soft.

Je trouve ca assez 'bricolage' et franchement je m'y risquerai pas trop

ce n'est pas pareil pour la maj d'un 2000 ou 2003 server vu que les infos sont sur le disques et ne sont pas dependantes de l os, depuis quand une maj d'un os interfere sur les donnees d'un disque ? t'as souvent eu des problemes avec un fichier mp3 en reinstallant windows ? non bein c'est le meme principe.
 
pour la carte raid hard la c'est tout autre, tu vas me dire que ca va dependre des cartes, mais les plus basiques se contente de garder les infos dans la carte et la c'est le chao, dependance total du raid de la carte (et les infos du raid ne sont pas incrites sur le disque).
 
pour ce qui est de l os t as pas pigé, j'ai dis qu'entre plusieurs windows version server le raid serait reconnu, par contre cette comaptibilite n'est pas assuré avec un raid hard. si t'as carte claque et que le constructeur avait prevu le coup pourquoi pas ... donc en achetant une carte similaire peut etre que ca fonctionnera si la conf est sur les disques. si ta carte est plus en vente deja il peut se poser un probleme. et entre constructeur de carte je ne crois pas ue ca fonctionner.
windows server tu le reinstall su r la meme machine, ou une autre machine, tant que tu peux y rebrancher tous les disques tu auras pas de problemes.
 
le raid hard on est limité par le nombre de disque que supporte la carte, alors 150? la carte avec 4 ports que ce soit ide ou scsi je suis dubitatif , mais pourquoi pas, sauf que ca serait une carte moins cher qu'une simple carte controller de dd en scsi.
 
je n'ai pas lu que la personne cherchait la performance, et seul dans ce cas une carte raid est utile. je pense sinon que c'est tres superflue par rapport au besoin.
 
enfin ce n'est que mon avis et je suis pas pro dans le domaine , mais pour moiune carte raid c'est comme prendre une porche hors qu'on a besoin d'un break .

Enfin la question de base etait rid 5 logiciel avec 9 disques scsi ? repnse oui aucun probleme, tu peux meme mettre 9 disque scsi en plus des disques ide .

Bah si la Mandrake le fait très bien.
Et même avec un RAID bizarroïde (crypté de partout par exemple) avec un RAM-disk tu t'en sors. evms fournis un exemple.

1) Mises-à-jour : tu arrives à flasher le firmware de ta carte sans rebooter, toi ?
En plus moi je te parle d'un truc ton tu as les sources, tu sais exactement ce qui se passe, tu peux utiliser l'ancienne version du RAID-5 avec la nouvelle version de la bad-bloc reallocation, etc.
2) Bah si, tu ne crypte pas un RAID, tu fais du RAID sur des partitions cryptées. Quand tu envoies ton disque au SAV, tu es sûr qu'il n'en feront rien. Tu peux avoir telle ou telle clef/algo pour chaque disque. En gros tu commences par crypter le disque entier, et seulement ensuite tu le partitionne.
Même tes partitions natives non-RAID sont cryptées, etc.
 
3) raidreconf (google) c'est le soft magique qui agrandit les RAID sans perte de données. Tu rajoutes un disque, et il redistribue les blocs. C'est dangereux comme opération, mais c'est assez fiable.
Couplé à evms qui sait agrandir les partitions et le système de fichier juste en cliquand, ça te permet d'agrandir ton RAID de façon transparente et sans perte de données.
Devrait être intégré à evms prochainement ...
 
4) Je ne savais pas que les cartes hard le faisaient.
A quel prix au fait ? Encore une fois je ne suis pas d'accord sur "match nul", c'est le même argument que (1): ici tu sais exactement ce qui se passe. Tu peux décider de réallouer les secteurs défectuex sur un carrément autre disque, par exemple.
 
5) OK c'est orthogonal à la question du RAID ((mais c'est juste qu'evms le propose en standard).
L'intérêt c'est que tu le règles au même niveau que le reste du RAID, c'est-à-dire en-dessous de ce qui est vu par l'OS. C'est transparent pour lui.
Exemple typique: tu amorces sur une partition snapshottée, et tu génère un événement dès qu'un fichier est modifié. C'est la protection de sécurité ultime (le cracker croit parvenir à modifier le système, mais 1) tu le sais et 2) tu peux automatiquement revenir à l'état précédent).
Peut-on amorcer WinXP par exemple sur une partition snapshotée (je n'en sais rien) ?
 
6) oui mon cheval de bataille c'est: tout ce qui est soft (et sous Linux) et mieux que tout ce qui et hard. Ce qui est forcémenet un peu trop catégorique pour être vrai ...
 
7) j'ai oublié un argument essentiel: tu ne perds pas tes données quand tu changes de contrôleur ..
 
8) temps à installer le RAID: bon évidemment si tu fais partie de ces gens qui n'éprouvent pas une jouissance ultime à recompiler n fois ton kernel, à éditer à la main les patches evms pour le kernel 2.4.22 sur ton 2.4.23 (du coup forcément ça ne marche pas), à rebooter 3 fois avant de te rendre compte que ton alim n'est pas branchée, à changer n 2 fois de nappe IDE pour trouver celle qui plante, etc.
Le principal intérêt du RAID software c'est évidemment que comme c'est 100 fois plus galère à installer, c'est aussi 100 fois plus fun ...
 
EDIT: je précise que contrairement à toi visiblement je n'ai rien d'un professionnel et sans doute beaucoup moins d'expérience. Mes arguments sont donc à prendre avec précaution ...
EDIT2: au sujet des topics polémiques, j'ai aussi en réserve "le raptor ça ne sert à rien" et "le SATA ça ne sert à rien" ...

1) c pas le genre de carte que tu flash 3fois l'an. Puis avoir les sources faudrai voir que pour une grande partie on s'en fous on y comprend rien (ok l'as j'etand mon cas)
 
2) mouai, en sav il ont autre chose a foutre que chercher des données sur un disque
 
3)presque toutes les cartes le permettent
 
4) tu peu qd meme pas mettre tout n'importe ou sinon tu enleve tout les interet du raid
 
le reste c des choix perso    mais compiler n fois ca m'enerve plus k'autre chose

faut une usine pour pouvoir faire un raid 5 et en plus crypter les partitions non ?
 
enfin bon recuperer les donnees sur un raid5 ca me parait dur si tu n'as pas tous les disques, alors i l interet du cryptage est juste la confidentialite de la donnee en cas de sav ca me parait assez limité. surtout si c'est un disque a la fois, enfin je pense. je pense peut etre mal .

non fau juste un pc, mais si si cmoins cher k'un carte  

bein ca va dependre, avec de la recup on peut faire un pc qui fait raid 5.
et je prefere la soluce pc qui fait raid5 pour une autre raison, si c est du stockage perso, pas la peine de laisser lamahcine allumer tout le temps, et donc une machine qui stocke une autre sur lequel tu travailles. pas la peine d avoir l usine avec les 9 disques allumé en permanence avec la carte raid, autant avoir un pc tranquil qu'on allume une fois la semaine pour faire ses sauvegardes et voila.
 
j'ai opter pour cette soluce, enfin c'est quand meme pas tres rapide, mais c'est qu'un p3 550, je pense qu'en rajoutant la phase de cryptage ca ralentirait un peu mais bon je lui demande pas d'etre speedy gonzaless, juste d etre aussi rapide que le reseau et il l'est .

voir plus rapide heureusement .

1) OK; mais bon moi je préfère savoir ce qui se  
passe. Ca me laisse la possibilité d'utiliser exactement la version que je veux pour chaque fonctionnalité, de mettre ce que je veux, de ne pas surcharger inutilement, etc.
 
2) sécurité = paranoïa. C'est surtout que ça évite de se poser des questions: tu commences par crypter tout le disque, et ensuite tupartitionne, RAID, installes, etc.
 
3) raidreconf: OK. J'avais cherché sur google et j'avais l'impression que les cartes à moins de 2000? ne le faisaient pas ...
 
4) effectivement si tu ré&lloues n'importe où tu peu réduire les performances.
Mais tu peux définir un niveau de fiabilité plus élevé, par exemple en réallouant sur une autre machine
 
5) pour la recompilation j'étais ironique ...

La question n'est pas "peut-on récupérer tes données avec 1 disque sur n" mais "peut-(on déceler un indice suffisant légalement que tu possédais telle ou telle nformation".
En l'occurence pour moi qui ne suis pas un terroriste ni unadepte du p2p c'est plutôt que tu cryptes tout le disque sans te poser de questions. Toutes les partitions sont cryptées, même le swap, les partitions natives, etc.
 
Accessoirement ça permet ausside multipier les clefs de cryptage, ce qui est utile.
 
NB: c'est de toute façon bien moins efficace que de crypter le voulme RAID: comme le cryptage est récursif (on utilise le secteur n-1 pour crypter le sectur n)  et que les secteurs sont répartis sur tous les disques le cryptage le plus efficace est celui qui se fait après le RAID.
Mais crypter avant le RAID, c'est gratuit  et tranquilisant.
 
Ca permet aussi de faire du RAID ailleurs que sur une vraie partition: au milieau des secteurs alloués à un fichier .vob, dans les bits de poids faible d'un .wav, etc.
 

L'intérêt est la confidentialité.
N'avoir qu'un disque n'est pas une sécurité:  avec un stripe de 32ko, tout ton fichier Word de ton business plan ultra-secret est sur un seul disque ...

c juste pour dire k'un carte ca coute pas tant ke ca, donc que franchement pour un truc ki doit juste tourner c le meilleur des choix, enfin pour moi, apres si on cherche un truc plus 'experimental' forcement une carte ca marche point, on peu pas tout bricoler dessus.

ce n'est pas pareil pour la maj d'un 2000 ou 2003 server vu que les infos sont sur le disques et ne sont pas dependantes de l os, depuis quand une maj d'un os interfere sur les donnees d'un disque ? t'as souvent eu des problemes avec un fichier mp3 en reinstallant windows ? non bein c'est le meme principe.
 
une mise à jour de driver ça te parle ?
 
pour la carte raid hard la c'est tout autre, tu vas me dire que ca va dependre des cartes, mais les plus basiques se contente de garder les infos dans la carte et la c'est le chao, dependance total du raid de la carte (et les infos du raid ne sont pas incrites sur le disque).
 
non. Celà fait longtemps que les cartes raid (les vraies) stockent les infos sur la carte ET sur les disques. En revanche tu as en effet une perte si tu change de constructeur de carte. mais tu as le même pb en passant de win2K à linux : tu en fais quoi de ton raid soft ?
 
pour ce qui est de l os t as pas pigé, j'ai dis qu'entre plusieurs windows version server le raid serait reconnu, par contre cette comaptibilite n'est pas assuré avec un raid hard. si t'as carte claque et que le constructeur avait prevu le coup pourquoi pas ... donc en achetant une carte similaire peut etre que ca fonctionnera si la conf est sur les disques. si ta carte est plus en vente deja il peut se poser un probleme. et entre constructeur de carte je ne crois pas ue ca fonctionner.
 
si celà fonctionne. Les constructeurs de cartes raid sont des pro et ont prévus celà. la sécurité des serveurs dépend de celà.
 
windows server tu le reinstall su r la meme machine, ou une autre machine, tant que tu peux y rebrancher tous les disques tu auras pas de problemes.
 
ok.
 
le raid hard on est limité par le nombre de disque que supporte la carte, alors 150? la carte avec 4 ports que ce soit ide ou scsi je suis dubitatif , mais pourquoi pas, sauf que ca serait une carte moins cher qu'une simple carte controller de dd en scsi.
 
tu peux. Mais en scsi les cartes se négocient à 150 euros et elles gérent plus de 4 disques ! Pour info un bus SCSI gére jusqu'à 15 disques par canal. C'est pas de l'IDE !
 
je n'ai pas lu que la personne cherchait la performance, et seul dans ce cas une carte raid est utile. je pense sinon que c'est tres superflue par rapport au besoin.
 
la personne pose une question sur quel raid prendre. Le topic expose ces différents + et - La performance est un de ces points...
 
 
enfin ce n'est que mon avis et je suis pas pro dans le domaine , mais pour moiune carte raid c'est comme prendre une porche hors qu'on a besoin d'un break .
 
tu résume bien : tout dépend du besoin !
 
[/citation]

tiens bonne remarque ! Mon fichier de moins de 32 Ko est il entièrement stocké sur un seul disque mais si j'ai un raid 5 avec 4 disques ? vas falloir que j'y réfléchisse

1) recompiler sans rebooter: tu recompiles justes les sources du module, tu le rmmod et tu le modprobe, c'est tout. C'est bien l'intérêt de tout mettre en modules dans son noyau ...
Si c'est le gestionnaire, tu le recompiles, tu arrêtes le service et te le relance, c'est tout.
A part ça pour l'intérêt d'avoir les sources, je suis d'accord qu'on veut juste que ça marche.Mais si ta boîte fait faillite avec les sources de ton BIOS, au revoir tes données. Le gros intérêt de l'OSS, c'est que tu es moins dépendant de ton fournisseur: le coût d'entrée sur le marché d'un concurrent qui voudrait récupérer les clients est faible, car les sources sont disponibles.
 
Exemple: evms, le nouveau truc, assure la compatibilité avec LVM, le truc qui était mort depuis 2 ans ... mais dont tout le monde avait les sources ...
 
Et puis rajouter un printk("attention accès à tel ou tel truc" ); dans le source c'est à la portée de n'importe qui et peut être bien utile ...
 
2) pas du tout pareil. Je ne dis pas que c'est mieux, mais c'est très différent. En très gros, le principe de la cryptanalyse c'est de réduire l'espace de rechercehs des clefs en conaissant la structure, le préfixe, quelques octets des données décryptées. Mieux vau rendre les disques indépendants (ie, chacun sa clef) pour réduir les risques d'artefact.
+ tu peux crypter avant même de partitionner, par exemple.
Voire partitionner, mettre une FAT, et utiliser des secteurs inalloués de la FAT pour mettre un disque crypté, que tu peux partitionner, formater, etc.
 
Tu peux aussi crypter chaque disque avec une clef contenue sur les autres disques.
L'idée est de casser l'interdépendance entre les différents disques.
 
3) PQMagic ne sait pas du tout faire ça, c'est violemment non-rivial:
les blocs de données et de redondance sont  
dispatchés sur tes 4 disques: 3 de données, 1 de XOR.
Tu veux en rajouter un 5ième et redispatcher les données: 4 de données et 1 de XOR.
Par exemple avec l'algo left-symetric tu veux passer te
Disque a   c  e  g
Bloc   1   2  3  x
       4   5  x  6
       etc.
 
à
 
Disque   a   c  e  g  i
         1   2  3  4  x
         5   6  7  x  8
         etc.
 
Il faut en particulier lire et écrier une fois tout le contenu du disque ... Faire ça sans perte de données et online, c'est difficile. raidreconf fait ça (notamment), et certaines cartes SCSI huat de gamme aussi, mais à quel prix ...
 
4) là tu me parle de réallocation physique.
  a) là c'est générique: ça peut être un lecteur réseau distant, etc.
  b) ça s'ajoute à la réallocation physique
  c) ça peut te réallouer autant qu'il reste d'espace libre (un disque a environ 1% de marge)
  d) encore une fois tu contrôles tout: là où ton disque fait ce qu'il veut, et où tu dois aller chercher les infos avec SMART ou autres, là tu gères tout toi-même, tu peux ne rien réallouer, tout réallouer,lancer uneconversion en RAID-1 s'il y en a trop, envoyer un mail, etc.
 
5) IBM prétend que l'intérêt majeur c'estde tester une nouvelle appli et de revenr en arrière en 1 seconde si on regrette ... Moi je trouve que l'intérêt c'est surtout la sécurité: tu fais un snapshot sur un CDR ou sur un serveur distant par exemple. Hyper-pratique pour un honeypot je suppose (pas mise en place, pas testé)
 
6) merci à mes aimables contradicteurs ...
 
7) evms marche avec tous les systèmes d'exploitation du monde, du moment que c'est un Linux
Tu n'oserais sans doute pas suggérer que je rajoute 799? de "licence" à ma déjà lourde facture
juste pour monter un serveur RAID ?
 
8) Tu as dévoilé ma couverture en retour: je ne suis pas un spécialiste de Linux mais j'aime prendre des postures dogmatiques expliquant que tout le reste c'est nul; surtout avec des arguments pleins de mauvaise foi comme "et toi, tu recompiles ton kernel combien de fois par jour ?) ...
 
9) Pour les autres topic, je finis mon RAID (et oui en plus je ne l'ai même pas fini que j'ai déjà un discours définitif sur ses multiples avantages) et je m'y colle.
 

J'ai créé ce topic pour arrêter de polluer celui-là ...

j'aime bien ce genre de pollution  

il est comme celà glacote!

Pas compris !? Il pose une question, je commence à polémiquer, le sujet dévie, je crée un autre topic: ça semble courtois, non ?

c'est de l'humour : tu ne veux pas géner donc tu vas ailleurs monter ton topic de la mort qui tue mais l'auteur du topic n'était à priori pas contre la discussion qui se déroulait succeptible en plus ?

OK désolé; comme j'avais fait un lien explicite dans ce topic, je me disais que ceux qui voulaient ergoter avec moi cliquaient et les autres restaient sur la discussion d'origine ... merci à ceux qui ont cliqué !