Reprise du message précédent :

 
La j'vais t'dire nan, car mon discours tu l'as carrément mal interpreté. J'ai toujours fait mes sites avec dreamweaver, et j'men suis jamais plainds. Soit pas si recalcitrant quand on pose une question qui met en confrontation dreamweaver ... le but de ma question c'est demander s'il existerait mieux que dreamweaver. C'est un peu comme demander s'il existe mieux que 3dsmax ou photoshop ... pourtant j'adore ces 2 derniers softs aussi ... donc attention aux interprations trop attives.  

T'as lu ce que j'ai écris ou pas ?    
Je viens de te dire que la moitié de mes sites étaient sémantiquement correctes.    
 
Je reste poli.
 
Mais tu restes vague, concrètement, tu ne réponds pas à ma question, concrètement que t'apporte le CSS intégral (site sans aucun tableau à ne pas confondre avec site en CSS qui n'empêche en rien les tableau) par rapport à un autre ?

En wysiwyg, je ne connais rien de mieux que DreamWeaver, c'est le moins pire.
En coding, il est excellent, c'est vraiment un must, j'en ai essayé quelques autres, notemment sous Linux, mais j'ai pas accroché. DreamWeaver est un peu plus lent au lancement, mais une fois dans l'application, il réagit vraiment au quart de tour.

Ca ne suffit pas : il faut que tu essayes un site TOUT en CSS pour comparer. C'est encore une méthode différente le tout en CSS.
Nota : avant j'étais aussi contre la méthode proposé par FlorentG. Mais j'ai essayé car je voulais savoir (et il est dans le métier surtout). Puis je me suis apperçut que les sites sans tableaux (donc tout en CSS) m'apportait beaucoup.
 

sans rancune : c'est de bonne guerre de toute façon    
 

Le site tout en CSS apporte :

• Modifications aisées sur toutes les pages sans trop d'effort (modifs sur le fichier .css)
• Référencement rapide et surtout complet : net amélioration du référencement
• Le contenant du site cour et lisible (des .div, plutôt que des TR, TD partout et par centaines et donc un contenant illisible). Ne me dis pas on s'en fou, le visiteur ne le voit pas (google lui le voit   )
• On se retrouve tout de suite dans les codes pour changer des liens

Le seul inconvénient : les navigateurs n'interprètent pas toujours de la même façon le CSS. Mais cela va se mettre en place pour les prochaines versions à venir.

Là je ne vais plus être poli si tu continues.
Je ne te dis pas que j'ai fais un site 50% en CSS, 50% en tableau, je te dis que j'ai fait plusieurs site, la moitié sont hybrides et les autres sont en full CSS (sauf pour les données tabulaires).
Donc, oui, j'ai essayé et ça ne m'apporte rien.
C'est sympa, je vais continuer dans cette voie, mais moi c'est mon taf, je laisse aux gens faire ce qu'ils veulent.
 

Un site dont le code est propre et hybride table CSS est tout aussi simple à modifier. Après, si vous avez connu dans votre vie que des sites tableau sans aucune CSS avec des font-size partout, ce n'est pas une excuse pour généraliser, j'ai également connu des sites merdiques tout en CSS, Alsacréation a fait un bon article là dessus.
 

Et le site dont je te parlais tout à l'heure qui étaient grillé par Google était full CSS, je l'avais justement fait dans l'optique de juger du référencement.
 

Des TR et des TD par centaines. humhum. voir ma réponse plus haut.
 

Avec DreamWeaver, on clic sur le lien pour le changer, ça va encore plus vite.
 

Mais quand justement, le navigateur qui interprète le plus mal la chose est le navigateur qui fait 90% de part de marché, c'est pas négligeable comme inconvénient.

Je vais corriger un détail, parce que j'aime pas mentir, j'ai jamais fais de site tout en CSS de moi même, j'ai juste été chargé de la maintenance.
Enfin, si, j'en ai fait, mais ils ne sont pas publics encore.

Hou que c'était mal expliqué    
Alors ok, dans ce cas    

   
Faudrait que tu mette ton site tout CSS en ligne    
Mais il faut que tu saches que je n'ai rien contre les personnes qui préfère les CSS et les tableaux mélangés du moment qu'ils ont tous testé    (comme toi)

Non. Il a raison sur le fait qu'on puisse faire un site avec des tableaux pour la mise en page tout en écrivant un code valide.
 

Perso, je m'en fout. C'est normal que des gens ne soient pas à l'aise avec le code. Quand on ne connaît pas l'HTML, on est bien obligé d'utiliser ce genre de logiciels. Après, personnellement, quand je me met à quelque chose, je m'y intéresse. Donc, quand on fait un site, je trouve normal de s'intéresser à ce qu'il y a derrière.  
 

Certains ne voient que le résultat. Comment ça s'affiche sur leur navigateur, sur leur ordi. Il ne faut pas oublier quelque chose: l'accessibilité. Beaucoup de gens s'en foutent, mais pourtant, c'est très important. Vital, peut-être pas, d'accord.
 

Personne ne code avec Notepad. On utilise différents éditeurs très performants (JEdit & co)
 
Passer à un code XHTML & CSS et une présentation tableless, ca n'a presque que des avantages. Rien que le poids du fichier html se retrouve souvent divisé par 2 voir plus. C'est loin d'être négligeable. Et la liste est longue.
 
Juste pour dire que je n'ai rien contre les graphistes qui crée leur site sans tenir compte du code HTML. Tant pis. Le truc, c'est de leur faire prendre conscience que leur code ne va pas, pour les inciter à s'intérésser et à modifier ça. Je n'irais jamais gueuler sur un débutant qui se fait chier à essayer de créer son site avec Dreamweaver.  
 
The-Shadow> Tu sembles mépriser la sémantique. C'est pourtant la base de tout bon document HTML.

Je vais y mettre mon grain de sel si ca vous derange pas    
Deja je vois pas bien l'interet pour certains codeurs de totalement s'opposer aux graphistes et vice-versa.
 
Personnelement je ne suis ni codeur ni graphiste, j'aui juste fait quelques sites comme Mister Ware.
 
Deja je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut deja respecter un minimum les balises si on veut pas passer plusieurs heures à ce que ca rende pareil sur tous les navigateurs.
 
Apres la seule question c'est le Full CSS vs. Tableaux.
Perso j'ai debuté avec des tableaux (il faut preciser que j'avais du mal aussi, c'etait du made in dreamweaver donc je comprenais pas tout) et je trouve ca moins naturel de decouper les images en beaucoup de morceaux, et j'avais beaucoup de mal à gerer les proportions (entre pixels et % et vu le nombre de colonnes   )
 
Bon ceci dit, je pense qu'un tableau bien maitrisé c'est pareil qu'un div, hein  
Maintenant quand on a fait beaucoup de sites pourris comme moi et comme d'autres   , on essaie d'ameliorer encore + et on tombe sur le CSS qui permet de pas se faire chier à changer toutes les pages et sur des codes + specifiques (les <ul> par exemple)
 
Apres on peut faire des bons trucs sans et on peut vraiment s'eloigner des standards selon le type de site (genre un site jamais actualisé ou particulier), mais pour ceux qui veulent toujours ameliorer leur site on arrive forcement à ces solutions    
 
Apres les codeurs n'ont pas à brutaliser les newbies en voulant leur faire apprendre les Css et les graphistes sont pas obligés de faire des trucs tout pourri parce qu'ils aiment pa qu e les codeurs parlent de W3C    
 
M'enfin pour qui fait un site et qui est donc censé connaitre un peu le html, en 2h de lecture sur le web on connait toutes les bases des Css (qui n'est rien d'autre qu'un <style> sur une feuille séparée   ). en fait le vrai probleme c'est pas d'apprendre les CSs ou pas, c'est d'apprendre le (x)html.

Pourquoi poses-tu cette question ? On en a déjà tellement parlé

C'est pas *une* manière de coder, c'est *la* manière de coder officielle. Tout autre manière relève du bricolage et de la mauvaise interprétation des normes et standards

Fait pas semblant de pas être parti en vacances, on t'as vu  

 
J'voudrais bien voir la gueule du code quand-même, y'a sémantique et sémantique. Et pis le code ne fait pas tout niveau référencement
 

J'ai jamais été en vacances

 
comment t'as fait pour ne plus venir sur le forum pendant plusieurs jours sans avoir été eloigné de ton pc ?    
 
Bon ce topic est vraiment parti n'importe comment, à la base on a un site tout blanc qui veut imposer un label de qualitaÿ (bon en meme temps ca fait moins de boulot, t'as juste à faire un logo et à le donner à des sites que tu aimes bien en te prenant pour le maître du monde   ),et on arrive à un truc qui n'est meme pas un débat, mai plutôt une engueulade entre graphistes et codeurs  

ya pas vraiment engueulade non plus
 
J'ai repris la discussion sur le topic ad'hoc, histoire de concentrer l'info.
Vous pouvez continuer la-bas si vous voulez sinon ben je quoterais
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 9726-1.htm

Ca sera ptet mieux  

C'est le plus sage des messages  
 
FlorentG >> Merci de vanger notre cause  

Non, ça n'a pas la même valeur sémantique  
 
Un tableau, c'est pas juste des cellules. C'est un caption, contenant le titre du tableau, des colgroup et col, pour définir des colonnes, pour les associer aussi, des cellules de type "titre", avec pour celles-là des scope pour les associer avec une colonne ou une ligne, etc.... C'est tout un truc pour définir vraiment un tableau, et permettre un analyse facile des données qui y sont présentes... J'vous conseille de lire un article sur les tableaux et leur vraie utilisation

quand on a inventé le html, les ordinateurs c'était pour bosser, pas pour s'amuser, les utilisations peuvent se diversifier...

tu peux pas avouer que sur ce coup là tu as tord
Ca devient lourd que tu essayes de trouver n'importe quel argument bidon pour nier l'évidence.

c'est vous ! vous etes lourds à dire que la seule maniere de faire du web c'est le css

Tu as raison. C'est pas la seule. Mais c'est la bonne .|
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, on est loin d'être les seuls à le dire.

je t'aime enfin !!! peut etre pas la bonne, mais la meilleure en tous cas.

C'est pas bientôt fini le troll    
ijriaudio demande des conseils, ca sert à rien de faire une discussion entre CSS<>PAS DE CSS  
Moi, je ne peut pas l'aider, je n'y connait absolument rien...

Ca fait un moment qu'il ne s'est pas manifesté

bah qu'il n'y ai personne qui débarque dans le post et dise : il est moche ton site...

Et ? J'ai le droit de lui demander son avis à lui sur ce qu'il y gagne de concrès.    
De plus, tes réponses ne m'ont jamais totalement convaincu, désolé, concrètement, vous ramenez tout à la sémantique, ce qui n'a aucun sens.
 
En plus, moi ce qui m'éclate, c'est les gens qui pronent la sémantique pour l'accessibilité, soyons gentils avec ses gens qui ne voient pas bien.
Par contre, quand on leur demande un lien, ils filent un lien en Anglais. Autrement dit, selon les codeurs, il est préférable d'être un aveugle qui parle anglais qu'un voyant qui ne cause que le Français.

J'me sens pas visé  

+1

Maman      
 
Pour ce qui est de la sémantique, je vois que tu n'a rien compris... Va te documenter sur les langages XML, SGML, etc. Regarde à quoi ils servent. Regarde leur fonctionnement...
 
 
 
...
 
 
Ah ouais nan mais là t'as vraiment rien compris... Nan mais vraiment que dalle...
 

 
Argument irreçevable. Si la ressource n'existe pas en français, on peut pas filer de lien en français...

J'ai très bien compris la sémantique, faut pas me prendre pour un blair.
Mais la sémantique n'a rien d'une obligation, pas plus que d'avoir une religion.
Comme je le dis et le vois souvent, c'est juste une question de point de vue, moins je m'intéresse plus à l'aspect orthographique et typographique et du respect de ses règles qu'à la sémantique, c'est un choix que je fais, je ne vois rien qui concrètement, me prouve que je me trompe.

 
Si, c’est une obligation... Pourquoi ? Parce que c’est exactement le rôle de l’XML et du SGML... On a un contenu, de l’information, et on va la sémanticisé (?) via une système de balises et d’attributs... On te file la DTD (donc la grammaire et la structure que doit avoir le document, les éléments requis, leur attributs), on t’explique à quoi ils servent, et pis tu marques ton contenu avec ces éléments...
 
Et pour ce qui est de l’HTML ou de l’XHTML, ils vont servir comme langage de publication... Rappellons la définition :

Note que c’est un langage de publication, et non de présentation. On va prendre un contenu quelconque, et on va le sémanticisé (? ). Qu’est-ce qu’on obtient ? Que dalle : on a juste un document avec un certain sens... Comme tout machin SGML ou XML. On va ensuite le filer à un logiciel qui lui va connaître la syntaxe. Donc là 2 exemples :

• Navigateur visuel : Il va utiliser le langage pour rendre les éléments à l’écran et les exploiter. Exemple avec l’HTML : élément title qui sera repris dans la barre de titre, structure à base de p, hx, et div qui permetteront de générer une table des matières automatiquement, tableaux qui permettent l’extraction de données, etc. Bon malheureusement beaucoup de choses dans l’HTML ne sont pas exploités par nos navigateurs
• Moteur de recherche : Lui a grand besoin de la sémantique afin de différencier les types de contenu. Il donnera plus d’importance à un titre qu’a un paragraphe ou à une cellule de tableau. Lui a besoin de beaucoup de rigueur  

Maintenant pour ce qui est de la présentation, il faut forcément un langage à part, ou du moins un document à côté qui renseigne sur la présentation. C’est là où les CSS interviennent. T’as ton document XML ou SGML, le CSS va te permettre de définir ça présentation. Ainsi, n’importe quel document pourra être affichée de manière « jolie », qui correspond plus aux humains. Note qu’on ne connaît pas sur quoi est affiché la page : écran, mobile, imprimante. Donc importance d’avoir plusieurs présentations possibles. Sur un mobile, tout sera de manière linéaire, hors de question d’avoir plusieurs colonnes pour des raisons évidentes. Sur une imprimante, on cachera certaines informations qui deviendraient hors contexte (l’exemple d’un menu de navigation qui n’a rien à faire sur une page imprimée). C’est là la toute puissance du combo HTML-CSS : s’affranchir totalement de la présentation du côté HTML pour pouvoir en offrir plusieurs avec le CSS...
 
Là par exemple je suis en train de bosser sur un site ( http://saint-quirin.com/ ). Fait un aperçu avant impression : la mise en page se transforme en quelque chose de lisible. Le menu disparaît, la présentation aussi. Et tout m’a coûté que 5 minutes de mon temps, j’ai juste eu à planquer 2-3 trucs... Essaye-le sur ton mobile, il s’affiche correctement, tout le site est navigable... Pareil, 5 minutes... De plus en plus, on voit le web sur différent média. Obligation alors d’avoir plusieurs présentations possibles, d’où l’importance de la séparation de tout ça.

Retour sur les kits graphiques:
Pour mon site, j'avais une sacré flemme de faire mon design tout seul, donc j'ai cherché des kits graphiques mais quatre choses m'ont dit que ca valait pas le coup:

• Les kits graphiques sont tous aussi moches et ne correspondent pas a ce que je cherche
• Impossible de les éditer car la licence l'interdit
• Je préfére avoir la fierté d'afficher "design by natopsi" en bas de page que d'étre obligé de laisser "design by kitgratos.tk" ou quelque chose comme ca
• La fierté d'avoir pondu mon design tout seul

Pour les logiciels, tu peut prendre un truc gratos comme the gimp 2.0 (http://www.gimp.org/).

FlorentG => A tout tes exemples, j'opposerais facilement un contre exemple. Je ne vais pas le faire parce que j'ai la flemme d'écrire un autre pavé, mais dans tous les cas, ça reste une question de point de vue, une méthodologie à conseillé, mais surement pas une obligation. Imposé la sémantique va à l'encontre de la liberté de l'individu de faire son site comme il l'entend. Bien sûr, tu vas me dire que vous ne l'imposez pas, mais bon, lire "ton site c'est de la merde, il ne respecte pas la sémantique", c'est pareil.

il y a des très beaux kits graphiques, que tu as le droit de modifier.
le gros pb des kits graphiques, c'est quand ils sont en flash. Les flasheurs n'ont pas forcément la meme facon que vous pour l'arborescence des clips. moi ca me perturbe parfois, j'ai meme du refuser un contrat une fosi à cause de ca...

Tu va un peu loin, là Le problème, c'est que le langage (HTML, SGML, XML) impose la sémantique... C'est le fonctionnement du langage qui impose ça. La sémantique est la raison d'être de l'HTML Un site mis en page par tableau, ça veut strictement rien dire... Un tableau, c'est pour organiser des données groupées par lignes ou colonnes. Là, t'as rien en commun, c'est dans tous les sens... C'est utiliser l'HTML à des fins totalement différentes pour ce qu'il a été prévu C'est du bricolage, y'a pas d'autre mot... Même le designer (D.Siegel) qui a lancé l'idée du tableau a annoncé quelques années plus tard que le web était mort et que c'était sa faute. C'est totalement un manque de rigueur, une totale incompréhension du but du langage

ca a longtemps été la seule facon, et c'est pas parce qu'il y a une nouvelle facon qu'elle est la seule.
d'autant plus que la technologie css n'est pas encore totalement au point à mon gout
 
et puis là ca fait 1heure que je suis sur un site en CSS, je l'aurait déjà fini avec un dreamwaver ou autre... le temps est un facteur aussi

C'est pas parce qu'il y a une nouvelle façon qu'elle est la seule
 
Par contre c'est pas parce qu'il y a une ancienne façon totalement bricolée et incorrecte qu'il faut continuer de l'utiliser

Bah explique, alors...

Dreamweaver permet de faire des CSS. Encore faut-il savoir s'en servir, The-Shadow ne peut que me rejoindre sur cette idée... N'oublie pas que t'es pas développeur aussi, et qu'on t'a sûrement jamais expliqué la notion de séparation des couches

incorrecte vis-à-vis de certains codeurs. il reste énormément de programmeur qui font tout en table (php bb par exemple )
je pense que les mises en pages par tableaux disparaitront si un éditeur web sort pour le grand public et qu'il fait tout la mise en page en css.
car on ne peut démocratiser un langage si tout le monde n'arrive à l'utiliser, le coder.