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Auteur Sujet :

[Jeunes Diplomés]Vos salaires!

n°2851263
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 09-07-2010 à 15:23:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

gniii2 a écrit :

Hello,
J'ai une petite question pour avoir un ordre d'idée :
Combien peut gagner un JD sortant de Télécom ParisTech


 
Dans les cabinets de conseil, ça tourne à 40/41k :o


---------------
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Posté le 09-07-2010 à 15:23:05  profilanswer
 

n°2851277
yeyo
Posté le 09-07-2010 à 15:28:22  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Un salaire moyen d'embauche a 36k et 38k au bout de 3 ans, ca fait 1.8% d'augmentation moyenne, et 40k 3.5%.
 
Demander 41-42k pour esperer obtenir 38-40k ne me semble pas extravagant...


 
 
En province ça augmente peu les première année [:spamafote]
 
Après effectivement j'ai tenté de donner une moyenne à la louche et viser 2k au dessus, ça me semble pas déconnant.

n°2851278
starwaste
WYSIWYG
Posté le 09-07-2010 à 15:28:50  profilanswer
 


 
Heing  :heink:  
 
 
J'ai jamais dit ça ... Les banques se portent "bien" dans le sens ou elles risquent pas souvent de disparaitre vu que les états sont derriere (ça c'est un fait qu'on a constaté durant la crise éco)
 
L'emploi reparti ? Hum je dirai que non dans certains secteurs y a quasi pas eu de crise "réelle" (santé service a la personne) et pourtant je suis sur que les conditions pour avoir un boulot sont devenues plus drastiques " c'est la crise la crise etc etc" discours alarmiste permanent qui bloque tout et tout le monde :
 
C'est surtout une crise de confiance dans les entreprises , envers les nouveaux arrivants JDs.
 
Pour les banques vu les bénéfices records battus.... "la crise, quelle crise ?" ça a du sens !!!
 
A l'échelle des entreprises même si les secteurs repartent doucement et bien la rigueur est toujours la : postes gelés , en attente , repoussés à qq mois  pour finalement annuler...
 
Le probleme pendant la crise c'est que les banques gardaient l'argent donné des états et refusaient de prêter aux entreprises qui produisent!!! car soit disant peu fiables même si porteuse pour certaines PME c'était un vrai combat. Je sais pas si c'est toujours encore d'actualité cette crise de confiance etat/banques/entreprises/employés mais pour moi y a eu une crise éco qui a succédé a une crise de "confiance" des gens les uns les autres du plus haut (entre des madoffs et autres) au plus bas (PME vs petite banque locale) Sans compter le relationnel simplement entre les gens.  
 
 
 :sol:


Message édité par starwaste le 09-07-2010 à 15:33:11

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Vaincre ou Périr Être aussi exigent envers soi qu'envers les autres Socialo economico méritocrate républicain en devenir La plupart des gens veulent survivre ou vivre : Moi je veux bien vivre
n°2851282
damo87
Posté le 09-07-2010 à 15:29:55  profilanswer
 

Salut, j'ai une question
JD école groupe C, secteur télécom, proposition 35k fixe + 2k-3k variable, + participation/interessement,  c'est correct ?  
merci

n°2851288
yeyo
Posté le 09-07-2010 à 15:32:06  profilanswer
 

damo87 a écrit :

Salut, j'ai une question
JD école groupe C, secteur télécom, proposition 35k fixe + 2k-3k variable, + participation/interessement,  c'est correct ?  
merci


 
 
Ca dépend ou...
 
Si c'est en RP ou à Nice, c'est correct sans plus.
 
Si c'est à Nantes, Bordeaux, Toulouse,, ça me semble bien au dessus des tendances.

n°2851293
starwaste
WYSIWYG
Posté le 09-07-2010 à 15:34:29  profilanswer
 

yeyo a écrit :


 
 
Ca dépend ou...
 
Si c'est en RP ou à Nice, c'est correct sans plus.
 
Si c'est à Nantes, Bordeaux, Toulouse,, ça me semble bien au dessus des tendances.


 
Y a encore des JDs qui trouvent du boulot !! Par quel miracle lol.
 
Non c'est vrai pour 1 JD qui a un taff y en a 20/30/40 qui n'ont pas eu ce boulot...  :whistle:


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n°2851299
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 15:36:09  answer
 

yeyo a écrit :


 
Si c'est en RP ou à Nice, c'est correct sans plus.


 :heink: Pour un JD groupe C même en RP c'est très très bien :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 09-07-2010 à 15:36:51
n°2851303
damo87
Posté le 09-07-2010 à 15:37:34  profilanswer
 

merci pour vos réponses, c'est RP

n°2851350
yeyo
Posté le 09-07-2010 à 15:53:19  profilanswer
 


 
 
Oui c'est cela 35 k c'est très très bien, 32 c'est bien, 29k c'est la moyenne, et 26 c'est légèrement dessous de la moyenne :o

Message cité 2 fois
Message édité par yeyo le 09-07-2010 à 15:53:31
n°2851356
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 15:54:50  answer
 

yeyo a écrit :


 
 
Oui c'est cela 35 k c'est très très bien, 32 c'est bien, 29k c'est la moyenne, et 26 c'est légèrement dessous de la moyenne :o


Non mais en plus si tu comptes primes plus intéressement il peut arriver à 37-39k€ , je connais pas mal de groupe A qui sont pas embauché à plus sur paris.  :o
35k€ c'est un salaire de centraliens en province ...

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 09-07-2010 à 15:55:56
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Posté le 09-07-2010 à 15:54:50  profilanswer
 

n°2851444
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 16:38:35  answer
 


 
Dans ton sens, je connais des X + DEA finance embauchés à 38K en finance sur Paris...

n°2851452
Deamon
Posté le 09-07-2010 à 16:42:40  profilanswer
 

yeyo a écrit :

 


Oui c'est cela 35 k c'est très très bien, 32 c'est bien, 29k c'est la moyenne, et 26 c'est légèrement dessous de la moyenne :o


La moyenne en salaire fixe c'est 33.5K donc oui 35k + primes c'est très bien.  [:spamafote]


Message édité par Deamon le 09-07-2010 à 16:42:54
n°2851556
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 18:16:15  answer
 


Je connais un groupe A+audit fi en province embauché à 35k€ tout compris il y a 2ans [:mr marron derriere]


Message édité par Profil supprimé le 09-07-2010 à 18:16:52
n°2851572
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 18:25:17  answer
 

Les temps sont durs, on est d'accord... [:hotshot:2]

n°2851582
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 18:32:21  answer
 


Non c'était avant la crise c'est un salaire normal. Faut arrêter de croire que les ingé son tous embauché à 40k€. Les chiffres des écoles sont globalement faux il ne faut pas les croire.  
Il faut aussi arrêter de croire que les cabinet d'audit et d'orga payent énormément les JD c'est faux. L'évolution des salaire y est souvent plus rapide qu'en industrie et SSII c'est tout, sinon les salaires des JD sont comparables. Les seules domaines  à payer significativement plus en JD sont la finance et la stratégie et pour la finance c'est vrai uniquement dans les qques spécialité à fort bonus, souvent les salaires de base sont comparables aux restes à 1-2k€ près.  
 
Après moi je parle de salaire, j'ai déjà dis ce que je pensais des pseudo package foireux, un salaire c'est ce que tu touche à la fin du mois sur ton compte+éventuellement la mutuel obligatoire du taf et encore. Le reste (cantine, ticket resto, carte orange, pq dans les chiottes, machine à café) c'est pas dans le salaire pour moi, ça sert juste à gonfler son égo et enculer les JD. :o


Message édité par Profil supprimé le 09-07-2010 à 18:42:33
n°2851611
gniii2
Posté le 09-07-2010 à 18:59:08  profilanswer
 

gniii2 a écrit :

Hello,
J'ai une petite question pour avoir un ordre d'idée :
Combien peut gagner un JD sortant de Télécom ParisTech (parcours architecture des systèmes embarqués) en RP ?
Et combien pour quelqu'un ayant un master à Jussieu dans le même domaine en RP aussi ?
 
Merci d'avance !


eviltyler a écrit :

Dans les cabinets de conseil, ça tourne à 40/41k :o


 
 
Merci pour la réponse !
D'autres avis ?

n°2851615
yeyo
Posté le 09-07-2010 à 19:02:18  profilanswer
 


 
 
D'un centralien provincial (comprendre pas un centrale paris) en province :o

n°2851620
yeyo
Posté le 09-07-2010 à 19:05:16  profilanswer
 


 
 
C'est clairement que le salaire n'était pas un de ses critères principaux de choix ou que c'est un trou du cul :o

n°2851647
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 19:23:26  answer
 

yeyo a écrit :


 
 
D'un centralien provincial (comprendre pas un centrale paris) en province :o


Non non, un centrale paris qui va bosser en province il gagnera surement autour de 35-36 (par exemple chez airbus je crois que c'est le prix) ;)

n°2851656
starwaste
WYSIWYG
Posté le 09-07-2010 à 19:26:52  profilanswer
 

yeyo a écrit :


 
 
C'est clairement que le salaire n'était pas un de ses critères principaux de choix ou que c'est un trou du cul :o


 
 
X + DEA finance  moins de 42k€ bizarre !!!


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Vaincre ou Périr Être aussi exigent envers soi qu'envers les autres Socialo economico méritocrate républicain en devenir La plupart des gens veulent survivre ou vivre : Moi je veux bien vivre
n°2851769
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 20:30:21  answer
 

starwaste a écrit :


 
 
X + DEA finance  moins de 42k€ bizarre !!!


 
Viendez voir l'état du marché pour les Quants, après on en reparle...  :jap:  
En France, c'est le tarif...  
D'ailleurs, j'ai bossé avec un ancien Thèse Laure Elie + CNAM finance, il a commencé comme Quant chez Oddo il y'a 10 ans à 38KE.

n°2851872
bricolo
J'vais faire du hors piste :)
Posté le 09-07-2010 à 21:34:27  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est quoi ton contexte, tu cherches a savoir ce qu'est paye en moyenne un inge au profil similaire, ou bien tu voudrais savoir combien tu peux demander aux RHs lors d'un entretien d'embauche? Dans la 2eme hypothese demande 41 ou 42k euros dans l'espoir d'avoir effectivement entre 38 et 40, ca semble pas suffisament delirant pour risquer de leur faire peur je pense :??:
 
(Salut :hello: )


Salut vieux copain :)
 
C'est pour savoir si je suis dans la bonne fourchette, et combien je peux negocier d'augmente pour me remettre dans la fourchette si je le suis pas (ou de combien je peux sortir de la fourchette si je fais du gros boulot :D)

n°2852077
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 09-07-2010 à 23:18:02  profilanswer
 


c hors variable non?


---------------
Light Years Away.
n°2852110
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2010 à 23:32:39  answer
 

JacenX a écrit :


c hors variable non?


 
Oui hors variable, du fixe.

n°2852122
yeyo
Posté le 09-07-2010 à 23:37:19  profilanswer
 


Tu sais ce que c'est l'X ?  
 
 
PS : T'es pas sérieux, tu dis connaître le milieu des quant et tu tiens pas compte de l'inflation (cf. remarque en gras)...

n°2852267
tracid
Posté le 10-07-2010 à 07:03:43  profilanswer
 

en province ça tournait autour de 37k pour un profil JD de l'ECL en 2006

n°2852298
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 10-07-2010 à 09:42:38  profilanswer
 

tracid a écrit :

en province ça tournait autour de 37k pour un profil JD de l'ECL en 2006


 
 [:esrevni]


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n°2852354
starwaste
WYSIWYG
Posté le 10-07-2010 à 11:38:14  profilanswer
 

Moi si j'avais fait X ça m'aurai fait mal d'être aussi mal payé !!!
 
Autant se vendre ailleurs dans le monde on palpe plus pour le même boulot. X que je sache c'est sensé être d'un niveau suffisant pour gagner du blé.
 
En plus les salaires sont plus cohérents : Un mec d'une fac Z peut se retrouver a 36k€/an un gars qui s'est endetté se retrouvé a 27k€ / an province pour à peu de choses prés la même formation.
 
 
De plus 38k€ y a 10 ans c'était pas mal du tout !! Aujourdhui avec le coût des logements et de la vie en général ....Plus pareil.
 
Surtout à Paris 38k€ X désolé mais c'est quasi SOUS PAYE.
 
Bon aprés ça évolue peut être mais perso :
 
Je prefere gagner beaucoup de façon sure et que ça n'évolue pas dans les 2 ans plutôt que miser sur une hypothétique augmentation qui "à mince c'est la crise" disparait...
 
Les promesses ça vous nourrit pas à l'instant t. D'ailleurs on croit trop les promesses.
 à bon entendeur ... :)

Message cité 1 fois
Message édité par starwaste le 10-07-2010 à 11:39:39

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Vaincre ou Périr Être aussi exigent envers soi qu'envers les autres Socialo economico méritocrate républicain en devenir La plupart des gens veulent survivre ou vivre : Moi je veux bien vivre
n°2852441
Strat_84
Posté le 10-07-2010 à 12:49:57  profilanswer
 

starwaste a écrit :

Un mec d'une fac Z peut se retrouver a 36k€/an un gars qui s'est endetté se retrouvé a 27k€ / an province pour à peu de choses prés la même formation


 
Et ben voila, et sur qui ça retombe tout ça ? Ceux qui sont passés par la fac ...
 
Dis toi que au contraire c'est tout à fait justifié ce genre de situation (si elles existent réellement d'ailleurs, c'est plutôt caricatural ...). Parce que des X qui s'abritent derrière leur super diplôme sans le moindre sens des réalités (et même, sans aucune trace de bon sens on pourrait dire), ça existe et dans des proportions notables. Et ça c'est une plaie en entreprise ...
 
Si tu veux faire dans le cliché d'ailleurs, suffit de regarder les grilles de salaire d'une entreprise comme EDF par exemple. Et tu vas te rendre compte avec surprise que même avec ce vieux système de classement surréaliste hé bien ... Y a pire que la fac. Les ESC, le CESI et toute une ribambelle d'écoles nationales de quelquechose entre autres ...  :jap:  

n°2852510
starwaste
WYSIWYG
Posté le 10-07-2010 à 14:00:06  profilanswer
 

Strat_84 a écrit :


 
Et ben voila, et sur qui ça retombe tout ça ? Ceux qui sont passés par la fac ...
 
Dis toi que au contraire c'est tout à fait justifié ce genre de situation (si elles existent réellement d'ailleurs, c'est plutôt caricatural ...). Parce que des X qui s'abritent derrière leur super diplôme sans le moindre sens des réalités (et même, sans aucune trace de bon sens on pourrait dire), ça existe et dans des proportions notables. Et ça c'est une plaie en entreprise ...
 
Si tu veux faire dans le cliché d'ailleurs, suffit de regarder les grilles de salaire d'une entreprise comme EDF par exemple. Et tu vas te rendre compte avec surprise que même avec ce vieux système de classement surréaliste hé bien ... Y a pire que la fac. Les ESC, le CESI et toute une ribambelle d'écoles nationales de quelque chose entre autres ...  :jap:  


 
Bizarre la plupart des grosses boites que j'ai vu ont une grille avec X en tête  
 
J'ai jamais dit que la fac c'était pas bien :p juste qu'il faut faire rentrer ça dans la tête des entreprises.
Un diplôme fait pas tout : Même si X reste X quoi qu'on en dise. Aprés on sait aussi que bizarrement ce sont presque toujours les mêmes gens qui vont à X (méconnaissance de l'école en France, méconnaissance des selections et de l'environnement d'entrée...)
 Aprés les écoles ou on "paie" un diplôme ... bof bof , faut voir les vraies écoles des "fausses" la dedans.
 
Payer trés cher des études et pas les rentabiliser derrière ça c'est stupide.
Par contre payer pas trop cher et ne rien avoir c'est moins grave  :lol: .
 
Pour moi sauf petites PME's ou entreprises plus ou moins "éthiques" dans leur recrutement le reste des grosses boites en France style CaC tu passes pas la barrière de l'entretien avec ton diplome Z. Trés trés souvent si c'est pour un même poste visé on prendra un top école qui n'a pas forcément les bons stages qui collent.
 
La compétence : Exp + formation en France elle est surtout liée dans les trés grosses boites à la notoriété du diplôme : Tu verras trés rarement un mec d'une fac de province avoir le salaire d'un X en entrée dans une même boite pour un même poste. Même si le faqueux a fait de l'alternance en finance , les stages et formations qui vont bien  etc etc. Il est possible qu'il n'ai pas le poste au profit d'un X qui aura peu ou pas d'exp dans le domaine concerné. (C'est bizarre mais c'est ainsi en France : C'est souvent un X qui est déja responsable donc il prendra un X au lieu d'un mec d'une école groupe Z au parcours adapté).
 
Moi je parlai plutôt du ratio efforts fournis/salaire en entrée en JD (avec le facteur "poste" pour pondérer).
 
En effet sortir d'une école a 10k€/an sur 4 ans par exemple EML, HEC.. Tu te retrouves avec un poste a 30k€/an province : Moi je ferai la grimace  :lol:  
 
Alors que pour 2 k€/an de moins tu as en sortant d'une fac Z le même poste.
 
En plus en général on arrive plus ou moins à tasser avec le temps le diplôme donc les différences s'estompent un peu : Aussi est ce vraiment utile de faire autant d'efforts financiers ou intellectuels pour un résultat mitigé.
Est ce que l'intelligence c'est pas aussi prendre en compte cet aspect et d'en jouer a son avantage.. ? :)
 
PS : je suis un pur produit labelisé fac : :lol:  j'ai jamais voulu entrer a X non plus  :lol:  (mais j'en ai côtoyé 2 en stage)  :sol: ce sont des gens "normaux"
 
PS 2 : Je suis tout a fait favorable au fait qu'un master de fac soit bien payé  :whistle:  mais ce qui est bizarre c'est que X n'a plus l'air de vraiment "payer" (faut il s'en réjouir ...)

Message cité 1 fois
Message édité par starwaste le 10-07-2010 à 14:03:47

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Vaincre ou Périr Être aussi exigent envers soi qu'envers les autres Socialo economico méritocrate républicain en devenir La plupart des gens veulent survivre ou vivre : Moi je veux bien vivre
n°2852545
Profil sup​primé
Posté le 10-07-2010 à 14:28:21  answer
 

starwaste a écrit :


 
Bizarre la plupart des grosses boites que j'ai vu ont une grille avec X en tête  
 
J'ai jamais dit que la fac c'était pas bien :p juste qu'il faut faire rentrer ça dans la tête des entreprises.
Un diplôme fait pas tout : Même si X reste X quoi qu'on en dise. Aprés on sait aussi que bizarrement ce sont presque toujours les mêmes gens qui vont à X (méconnaissance de l'école en France, méconnaissance des selections et de l'environnement d'entrée...)
 Aprés les écoles ou on "paie" un diplôme ... bof bof , faut voir les vraies écoles des "fausses" la dedans.
 
Payer trés cher des études et pas les rentabiliser derrière ça c'est stupide.
Par contre payer pas trop cher et ne rien avoir c'est moins grave  :lol: .
 
Pour moi sauf petites PME's ou entreprises plus ou moins "éthiques" dans leur recrutement le reste des grosses boites en France style CaC tu passes pas la barrière de l'entretien avec ton diplome Z. Trés trés souvent si c'est pour un même poste visé on prendra un top école qui n'a pas forcément les bons stages qui collent.
 
La compétence : Exp + formation en France elle est surtout liée dans les trés grosses boites à la notoriété du diplôme : Tu verras trés rarement un mec d'une fac de province avoir le salaire d'un X en entrée dans une même boite pour un même poste. Même si le faqueux a fait de l'alternance en finance , les stages et formations qui vont bien  etc etc. Il est possible qu'il n'ai pas le poste au profit d'un X qui aura peu ou pas d'exp dans le domaine concerné. (C'est bizarre mais c'est ainsi en France : C'est souvent un X qui est déja responsable donc il prendra un X au lieu d'un mec d'une école groupe Z au parcours adapté).
 
Moi je parlai plutôt du ratio efforts fournis/salaire en entrée en JD (avec le facteur "poste" pour pondérer).
 
En effet sortir d'une école a 10k€/an sur 4 ans par exemple EML, HEC.. Tu te retrouves avec un poste a 30k€/an province : Moi je ferai la grimace  :lol:  
 
Alors que pour 2 k€/an de moins tu as en sortant d'une fac Z le même poste.
 
En plus en général on arrive plus ou moins à tasser avec le temps le diplôme donc les différences s'estompent un peu : Aussi est ce vraiment utile de faire autant d'efforts financiers ou intellectuels pour un résultat mitigé.
Est ce que l'intelligence c'est pas aussi prendre en compte cet aspect et d'en jouer a son avantage.. ? :)
 
PS : je suis un pur produit labelisé fac : :lol:  j'ai jamais voulu entrer a X non plus  :lol:  (mais j'en ai côtoyé 2 en stage)  :sol: ce sont des gens "normaux"
 
PS 2 : Je suis tout a fait favorable au fait qu'un master de fac soit bien payé  :whistle:  mais ce qui est bizarre c'est que X n'a plus l'air de vraiment "payer" (faut il s'en réjouir ...)


 
Pur produit de la fac également  :sol:  
Ce qui était bien payé hier ne l'est plus forçément aujourd'hui. Aujourd'hui ce qui paie, c'est les Ecoles de Commerce. Le top, les écoles "mixtes" genre EDHEC, etc.

n°2853247
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-07-2010 à 23:13:06  profilanswer
 

Une école mixte ?

n°2853250
Profil sup​primé
Posté le 10-07-2010 à 23:14:01  answer
 

radioactif a écrit :

Une école mixte ?


Une école dans laquelle il y a aussi des filles ? :o

n°2853417
Profil sup​primé
Posté le 11-07-2010 à 00:58:41  answer
 


 
Management, Commercial et Haut bacground technique... Tu sors de là t'es une machine à faire du $$$$$$$. [:alertemulti:1]

n°2853419
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-07-2010 à 01:01:16  profilanswer
 

D'où sort le haut background technique ?

n°2853423
starwaste
WYSIWYG
Posté le 11-07-2010 à 01:05:09  profilanswer
 

radioactif a écrit :

D'où sort le haut background technique ?


 
Non mais le truc c'est qu'il faut faire X puis HEC Paris puis EMLyon et la tu es technique , commercial , manager :)
 
Par contre :
 
Fac Z technique , Fac Y commerce , Fac U management ça brille pas pareil aux yeux des employeurs  :lol:  
 
 
(gros délire cherchez pas ;) j'aime bien les gens de la fac ;) )


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n°2853427
Profil sup​primé
Posté le 11-07-2010 à 01:09:19  answer
 

radioactif a écrit :

D'où sort le haut background technique ?


 
Tu prend l'EDHEC par exemple, ils te prennent que sur M2, avec niveau anglais correct. Formation sur 3 ans.  

n°2853430
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-07-2010 à 01:12:29  profilanswer
 

L'edhec est une ecole de commerce, qui recrute comme une ecole de commerce, en fait je ne comprends pas le distinguo

n°2853432
Profil sup​primé
Posté le 11-07-2010 à 01:16:59  answer
 

radioactif a écrit :

L'edhec est une ecole de commerce, qui recrute comme une ecole de commerce, en fait je ne comprends pas le distinguo


 
Bah je sais pas comment recrutent les écoles de com', mais pour pour l'EDHEC ils filent des thèses. Donc recrutement sur BAC+5, sur 3 ans: ils te forment sur le sujet de ta thèse (volet technique) et tu as des cours de Management, et en plus tu participes à droite à gauche à des colloc' mondiaux, etc. etc. Si bien que tu sors de ces 3 ans, tu trouves un bon taf bien payé, et en plus tu peux faire prof à côté + consultant... Une cash Mashine te dis-je  :o

n°2853434
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 11-07-2010 à 01:19:01  profilanswer
 


 
Plus à droite qu'à gauche quand même...  :o  


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
mood
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