Reprise du message précédent :
Ce qui est bien avec zuid, c'est que lorsqu'on élague ses propos en se débarrassant des 80% inutiles juste bons à démontrer sa capacité de masturbation intellectuelle, on découvre un point de vue défendable, raisonné et auquel j'adhère dans les grandes lignes.  
 
Dommage qu'il ait fallu 5 pages pour le voir

Le raisonnement dans sa globalité et dans ses limites est bien aussi important que la conclusion, contrairement à ce que tu sembles croire.
C'est grâce à sa présence que la conclusion a de la valeur, qu'on peut estimer un domaine de validité de la conclusion, qu'il est possible de faire évoluer la conclusion par évolution du raisonnement...
 
Ces 80% sont le point important. A la limite, la conclusion devrait en être évidente (au sens bourbakiste du terme), et serait alors inutile à formuler.

 
Evidemment que le raisonnement est important et indissociable de la conclusion, seulement tu sembles faire un amalgame entre raisonnement pur et fioritures inutiles qui ne servent qu'à embellir ton discours et ton argumentation, qui gagneraient à être plus percutants.

Ca commence à aller tellement loin sur ce topic... bientôt y en a un qui va nous pondre un théorème qui prouve l'existence de dieu !

bis repetita, je n'ai rien à faire que ce soit percutant.
Les détails sont là parce qu'ils sont importants dans la construction du raisonnement, la plupart du temps parce qu'ils se veulent être une analogie qui précise un point. Il est clair que ça donne quelque chose qui est dense, et pas forcément facile à lire. Je m'en fous.

ça choque souvent les gens habitués à se laisser porter de voir qu'on peut développer des raisonnements.

 
Voilà, on y est : 5 pages

Je suis presque entièrement d'accord avec ce que pense zuid, et je trouve sa phrase sur les rapports père-fils d'un grande profondeur et tout simplement belle et vraie. C'est psychologique, un enfant à besoin de modèles pour grandir. Et avoir un père (une mère...) dont on sait ce qu'il fait (il construit des ponts, ça c'est explicable), et dont on peut être fier c'est essentiel.
 
Après, en tant qu'économiste (enfin en M2) je ne peux pas être d'accord avec la pensée "les traders sont des parasites et puis c'est tout". La spéculation, c'est l'anticipation rationnelle par la modélisation mathématique et économique (parfois l'émotion prend le dessus, ou encore il y a des effets moutonniers, de bulle etc; c'est un domaine de recherche important en économie depuis une vingtaine d'années). On ne va pas rentrer dans une revue de tous les aspects utiles de la finance de marché pour l'économie dans son ensemble, mais si il y a des inconvénients ou effets pervers, il faut rappeler que la "financiarisation" de l'économie est une source d'économies de temps et d'efficacité d'investissement qui a un impact positif direct sur la croissance, et donc le bien être (toute chose égale) de tout le monde.  
 
Le trader (pour en parler que de lui car il y a un grand nombre de métiers dans la finance) n'est pas un parasite. Il crée de la richesse en mettant de l'huile dans les mécaniques là où il y en a le plus besoin. Sachant qu'il ne touche que 5 à 8% de la richesse qu'il crée (le reste étant pour la banque et ses actionnaires), il n'est sans doute pas moins spolié de sa valeur ajoutée que l'ouvrier de chez Renault.  
Ce sont des jobs extrêment techniques et il faut être donc très bon académiquement, réactif, endurant au stress et accepter d'avoir une vie sociale de merde pendant la majeur partie de ses jeunes années. Sachant que:
- seuls un petit pourcentage des traders (les plus performants) gagnent des sommes très élevées et que la moyenne gagne très bien sa vie (comme un consultant ou un ingénieur expatrié),
- un trader a des contraintes personnelles à accepter (dont le fait de ne pas pouvoir expliquer à ses enfants ce qu'il fait...).
- de plus en plus de monde veut faire trader, donc un offre de profils compétents plus élevée, une concurrence plus élevée pour les meilleurs postes et une paie réduite par conséquent...
 
...on peut conclure que ce métier n'est pas tellement plus enviable que d'autres, plus gratifiants personnellement et presque aussi bien payés.
 
 
Pour ma part, je conseillerais à tout jeune qui vient un milieu modeste et qui veut réussir, comme Karim, de faire effectivement de brillantes études mais peut-être de regarder d'autres métiers.
 
Enfin, quand on est quelqu'un de très bon et d'ambitieux, le job le plus rémunérateur, loin devant trader, le plus exitant, devant trader encore, et le plus gratifiant socialement et personnellement... c'est entrepreneur. Créer une boîte qui marche reste une source très puissante de justice et de progression sociale.
 
On parlait de ciné... allez donc voir "The Social Network" au lieu de vous matter Wall Street... (ok, Zuckerberg n'est pas le bon exemple peut-être, mais il cache une forêt de talents qui ont fait fortune, dans l'informatique ou ailleurs).  
 
Et Karim parlait des chercheurs du CNRS qui rament. Ce n'est absolument pas vrai. Les meilleurs chercheurs déposent souvent des brevets, créent leur boite et ramassent un max de fric de façon pour la moins prestigieuse. Même sans brevet, c'est possible de gagner bien sa vie. Dans le milieu de la recherche économique, il y a un fait célèbre: les 400 meilleurs profs d'économie des universités américaines (sans compter donc le reste du monde), gagnent plus de 400 000 $ par an. C'est un salaire honorable il me semble!
En France, avec les réformes qui visent à revalorsier les carrières, un bon chercheur (dans la première moitié disons, ce qui n'est pas si dur à faire) finira sans doute sa carrière autour de 100 000 € par an (soit 130 000 $) en comptant les primes et bonus courants, sans les éventuels brevets. Surtout que ce sont des carrières plutôt sympa (pas forcément relax par contre, contrairement à ce que l'on pense!).

 
Pas faux, mais on en revient encore et toujours au problème de l'argent. J'en avais longuement discuté avec une personne qui a réalisé un super projet en tant qu'entrepreneur, il s'éclate, il adore ce qu'il fait, c'est un plaisir de bosser etc... N'empêche qu'il y a 20 ans, quand il a voulu débuter, son premier problème c'était l'argent. Et si par chance le père de sa compagne n'avait pas eu beaucoup de caillasses de coter, il n'aurait surement jamais décollé ( et ça c'est lui qui le dit )... Auquel cas, ne pourrait-on pas dire, " je fais trader jusqu'à 35 piges histoire de mettre de la maille de coter et après je m'en vais monter mon truc ? " moi je trouve que c'est super comme projet, le seul risque c'est de vraiment devenir une pute, et de ne plus vouloir quitter cet univers simplement à cause de l'argent ( ou alors on kiff réellement et auquel cas il n'y a pas de soucis à rester ).
 

 
On parle de chercheurs américains là... En france c'est quand même loin d'être la même chose. Et puis sincèrement, quand on est attiré par l'argent, 130 000 euros n'importe qui admettra que ça commence à faire, mais s'il faut arriver à 60 piges pour les toucher, c'est pas la joie ! Il faut quand même être réaliste, quand on est jeune on a envie de s'amuser, et l'argent ça peut fortement y contribuer, à 60 balais tes envies ont certainement évoluées.

(1) d'accord. Mais si tu fais une école top, dans la spé entreprenariat, je suis sur que tu trouveras des financeurs sans problème. D'autre part, les entrepreneurs ont souvent quelques années d'expérience minimum. C'est d'ailleurs parfois leur premier job qui leur donne l'idée ou la confiance et le réseau pour se lancer.  
 
(2) Non même en France il y en a (et cette culture se répend très vite aujourd'hui). Ceci dit c'est sur que les carrières sont bien plus linéaires en moyenne. Mais il faut pas oublier que tous les ingénieurs ne finissent pas DG... tout comme les consultants ne deviennent pas partner.  
 
Karim ne se rend pas compte et c'est normal, mais déjà quand il gagnera 4000€ par mois il verra le monde différemment et pourra aider ses parents, voyager et s'amuser. Honnêtement, c'est la progression sociale qui fait le bonheur, pas la richesse absolue. Et puis 4000, quelle que soit l'origine c'est un salaire de débutant (ingénieur, commercial...) appréciable! (N'oublions pas qu'un prof aggrégé en lycée gagne moins, même en fin de carrière!)  
A 4000€ par mois tu es déjà dans les 10-15% des salariés français qui gagnent le plus.

Je ne pense pas que les traders soient des parasites mais ce point attire mon attention :

• Dans quelles autres industries crois tu que l on touche 5-10% de la valeur que l on cree ?

• Par qui est cree cette valeur ? Donne la possibilite a quelqu un d investir des millions, c est egalement lui donner la possibilite de rapporter beaucoup. La marge brut n est pas un indicateur sans biais de sa performance : d une part il n a pas a supporter le cout de ses pertes, d autre part sa valeur ajoutee doit etre compare relativement a la performance d un autre individu au meme poste dans les memes conditions. Il a confusion entre valeur ajoutee et effet de levier.

 

 
mon ancienne directrice de labo (sortie major de l'ENS Ulm section maths, tout de même) tournait autour de 3000 euros net par mois.

Pour le coup je crois que le " in her fion " est tout à fait adapté...

 
 
 
lol, le salaire de débutant à 4K...même à Paris, en ayant fait l'X je pense pas que ça existe.
 
Sinon, à 4K par mois, tu fais surtout parti du 1% des salariés qui gagnent le plus...La barre des 10% est à 33K il me semble.
 
 

A Welkin:
 
Si dans une entreprise la masse salariale (~) représente par exemple 40% des bénéfices avant charges (en gros :chiffre d'affaires - couts des produits intermédiaires), on peut considérer qu'ils touchent 40% de la valeur qu'ils créent (en utilisant le capital, qui doit être renouvelé et dont les propriétaires (actionnaires) doivent être rémunérés). 5 à 10% semble donc assez bas.  
Pour avoir une idée plus simple, il suffit de prendre l'exemple d'une boulangerie, et je pense que le boulanger touche plus de 10% de la valeur qu'il crée (en fait 100% s'il est aussi propriétaire de la boulangerie, 50% peut-être s'il est apprenti). Après évidemment ce n'est pas tout à fait comparable avec le trader!
 
Après évidemment on confie au trader pas mal d'argent. Le profit ce n'est pas ce que rapporte cette argent (plutôt ce portefeuille), mais l'écart avec ce qu'il est sensé rapporter étant donné le niveau de risque pris (peu de risques = 3-5% par an, un peu risqué = 7-10%...) Sachant que sur une année les traders font des pourcentages bien plus élevés grâce à des choix judicieux,à des marchés porteurs ou au type de produit échangé etc... de l'ordre de +100% parfois (mais je ne suis pas sûr du tout, à vérifier).  
 
Après, tu lui confies un somme très importante car tu penses qu'il l'est l'une des rares personnes ayant les compétences pour en tirer le maximum. C'est comme un footballer finalement. En le recrutant tu lui confie une part de la réussite potentielle de l'équipe et des dizaines/centaines de millions d'euros qu'elle génère annuellement (avec comme capital de départ un nom, un public, parfois un stade, des heures de diverstissement pour les téléspectateurs...). Pour maximiser ce potentiel gain réalisé par l'équipe sur l'année, tu recrutes les meilleurs et tu les payes en fonction de ce que tu penses qu'ils peuvent rapporter. Si c'est pour maximiser le gain d'une petite équipe en fin de ligue 2, tu vas pas te payer Henri car il serait pas utilisé à fond. (en passant, j'y connais rien en foot)
 
L'effet de levier c'est quand tu empruntes 100 avec 10 au départ, et tu spécules bien avec 100, donc tes gains potentiels sur 100 par rapport au capital de départ (10), font de ton capital de départ un actif très juteux. C'est plus complexe que ça car tu paies un intérêt sur ce que tu empruntes (donc il faut faire mieux que celui à qui tu l'empruntes). Après tu as un niveau de risque qui est limité à 10% de pertes (en gros le prêteur te prend ton capital de 10 si tu perds).  
Mais les traders gèrent l'argent de leur banque, et même une petite partie seulement (la plupart est géré par des gestionnaires de portefeuilles classiques). L'effet de levier existe réellement chez les fonds d'investissement. Et il font pas du trading intraday d'après ce que j'ai pu lire. Ils gèrent des portefeuilles de façon dynamique mais parient aussi sur des investissements bien réels.  
 
Dans tous les cas il faut avoir en tête que le capital utilisé comme levier apartient à quelqu'un (aux banques prêteuses, aux entreprises qui veulent placer), qu'il est lié à un niveau de risque (qui peut être sous-estimé, c'est autre chose) et de rémunération en conséquence, et que tout l'art du trader ou gérant de fond est d'investir cet argent de façon plus efficace que n'aurait pu le faire le prêteur. En diversifiant mieux, en misant sur de meilleurs chevaux etc...

 
Il (Karim) nous dit qu'il a une très bonne moyenne, donc il fera prépa. Avec de la chance il fera une bonne école de commerce ou d'ingénieur, et s'orientera ensuite dans les secteurs les plus rémunérateurs (hors finance puisque c'était l'exemple): audit, conseil, informatique, commercial sur des produits juteux... 4000€ ne sera peut-être pas tout à fait sa toute première fiche de paie, mais en 2-3 ans peut-être. Après, je n'ai pas précisé brut ou net, mais on s'en fout puisqu'il était question de comparer ce salaire avec celui d'un trader (qui, même débutant, gagne plus en moyenne).  
 
La barre des 10% les mieux payés (pour les hommes), est à 3400 net d'après l'INSEE 2010.  
Après, si tu considère que les jeunes diplômés, ce qui est plus logique, là effectivement tu es peut-être dans les 1%.

 
ça fait quand même une sacrée différence!

 
A quel âge?
 
3000 nets (en comptant toutes les primes et indemnités etc), c'est ce que gagne un maitre de conférences à la fac (n'importe laquelle) en milieu de carrière. Sachant que les meilleurs chercheurs, pas si rares, sont parfois recruté directement en tant que professeur (deux ou trois ans après leur thèse)... Le CNRS est un peu plus linéaire mais ceux qui donnent des cours en plus gagnent jusqu'à 50% de plus (si ils donnent l'équivalent d'un mi-temps d'enseignat chercheur, c'est à dire 64 à 96 h annuelles de cours effectifs). Donc si elle est si bonne, à 40 ans elle devrait toucher dans les 4500€, voire 6000€ si elle donne des cours dans une fac.  
 
http://www.enseignementsup-recherc [...] ences.html
 
http://www.enseignementsup-recherc [...] sites.html
 
(les traitements sur le site sont les traitements de base)
A l'université, il existe aussi la prime d'excellence scientifique, jusqu'à 15000€ par an en plus (déplafonné dans certaines universités autonomes de ce point de vue), et l'Institut Universitaire de France (les membres, plusieurs centaines de personnes, nommés pour 4 ans, touchent jusqu'à 15000€ par an en plus et bénéficient d'une décharge de cours des 2/3 ainsi que d'une secrétaire).

Désolé, on s'éloigne (un peu plus!) du sujet...

heu ... franchement non, les chercheurs ne gagnent pas des masses dans l'ensemble. Surtout si on voit le fait que ce sont des bourreaux de travail (ils bossent le week end, ne déconnectent "jamais" ) et qu'ils ont fait des études très, très difficiles, c'est à la limite du scandaleux. Enfin on fait pas ce métier pour l'argent.

ma chef de labo avait 42-43 ans à l'époque. Les CR1 gagnaient quasiement pareil qu'elle d'ailleurs. Quant aux maîtres de conf, ils étaient à 2500euros vers 35 ans passés .... et c'était y'a 3 ans, je pense pas que ça ait changé tant que ça depuis.

Voila sinon, évidement si on est excellentissime et qu'on gagne des prix et qu'on bosse avec des entreprises, on doit sûrement pouvoir se faire plus. Mais bon, ça reste quand même rare même parmi l'élite, et encore faut-il que son domaine de recherche soit à la mode.

edit: et pour être professeur des universités, il faut cartonner (jeune)... c'est pas donné à tout le monde. C'est les Zidane du domaine qui le sont.

Ah bah c'est sûr que le mec qui a un doctorat de j'sais pas quoi, qui fait ses recherches à dauphine tout en donnant des cours à centrale et en étant consultant pour je ne sais quel groupe, celui là il doit ramasser... mais combien sont-ils comme ça quoi.

En parlant de principe parasitaire, je ne parlais absolument pas de son mode de rémunération.
Tu me passeras aussi le couplet larmoyant sur le pauvre trader qui ne peut pas expliquer ce qu'il fait à ses enfants.
 
Je parlais du fonctionnement de l'activité. Il s'agit d'acheter et de revendre des "trucs", en espérant revendre plus cher qu'on a acheté. Sur le principe, ça ne crée aucune richesse. Richesse au sens de : Bouygues achète du béton, et le revend sous forme d'un immeuble, il a pris de la valeur (utilité pour la société) entre les deux, Bouygues a créé de la richesse.
Le trader en fait est assez malin pour dégager de la richesse, ponctionner de la richesse d'un flux qui passe par lui. Son activité est parasitaire, au sens biologique du terme.
 
Ensuite, il a une utilité, blablabla, finance pas seulement à gerber toussa toussa. Oui.
Mais, il dégage une richesse qui n'a rien à voir avec son utilité. Plus grave, il modifie lourdement le fonctionnement des entreprises dans son intérêt.
Il est alors un parasite nuisible.
 
Mais on manque de Baygon.

+1 Zuid  
 

Je ne suis pas trader et n'ai pas l'ambition de le devenir. Il n'empêche qu'on ne peut pas laisser dire des choses fausses.
 
Le trader ne ponctionne pas du fric sur un flux financier qui passerait sous ses pieds. Le trader, comme tout commerçant, achète d'un côté et revend de l'autre. Il a un rôle d'aiguilleur. Il met l'argent là où ça rapporte le plus (et son métier est de savoir où c'est justement), et participe donc à ce que l'on appelle en économie "l'allocation optimale des ressources". Il anticipe (spécule) aussi la demande future pour le produit qu'il trade.  Je conçois que ce métier soit difficile à comprendre pour beaucoup de gens, mais de là à dire que le trader est un parasite nuisible, c'est se fourvoyer complètement. Kerviel n'était pas trader mais arbitragiste à la base (et avant ça contrôleur des risques, un comble). Il a juste triché avec le système de contrôle qu'il connaissait bien, ça ne faisait pas parti de son job. Après les traders peuvent faire des pertes, évidemment. Mais on les paie bien car en principe ils n'en font pas (sinon autant acheter des obligations d'état).  
 
Techniquement donc, ce n'est donc pas un parasite. Je n'aime pas du tout dire ça car, croyez le où non je suis à gauche, mais en France les parasites au sens strict, ce sont uniquement les RMIstes. Ne me faites pas dire que les gens ont le droit de vivre dignement dans une société civilisé, vous prêcheriez un converti. Il faut juste remettre les faits en place car sinon on se fait manipuler dans tous les sens. Les gens n'aiment pas les traders (et je considère pas ça non plus comme le métier le plus noble!) juste parce que ce sont des matheux très rentables qui font bcp de fric en restant juste assis derrière un pc, et pas en se gelant le cul à contrôler un chantier l'hiver.  
 
Et zuid, ce qui a été dit sur ton aversion des traders semble être vrai. Soit c'est un manque d'information et donc de jugement, soit c'est effectivement maladif.

Le commerçant a une valeur ajoutée en cela qu'il me met à disposition ces produits. Je pourrais aller acheter mon savon, mes produits ménagers et mon PQ directement aux entrepôts des fabricants, mais je suis prêt à payer pour que Carrefour me les mette à disposition ensemble près de chez moi.
 
L'optimalité de l'allocation, c'est bien ce qui est en cause. La variation se fait sur des critères débiles avec des constantes de temps débiles. Vis-à-vis de ce pour quoi les ressources sont allouées. L'illusion peut être très bonne tant qu'on ne regarde pas du point de vue de l'activité à laquelle les ressources sont allouées.
Je n'ai rien à foutre de Kerviel, et le salaire des traders n'est pas la question que j'aborde ici. Mais leur activité professionnelle.
 
Enfin, ce n'est pas le bon sujet.

 
 
Et ce, depuis le début de ce fil

Non, ça, c'est juste que tu n'as pas tout suivi.

Les traders sont des opérateurs de marchés et créent de la liquidité. Sans traders pas de marché. Sans marché pas ou peu d'investissement.  
 
L'exemple de Carrefour est bon. Tu n'irais pas acheter tes produits chez le grossiste loin de chez toi donc tu reconnais la valeur du service de distribution que rend Carrefour.  
Pour les instrument financier c'est un peu pareil. Il serait très difficile d'emettre ou d'investir dans des instruments financiers (actions, obligations, etc.) sans la liquididé de marché créée par les traders (de la même façon qu'ils serait très difficile de produire des produits de grande consommation s'il n'existait pas des distributeurs comme Carrefour pour les vendre aux client: ils opèrent le marché).

Si tu m'as vu dire qu'ils sont inutiles, montre-moi.
J'ai au contraire dit qu'ils étaient indispensable un peu plus haut.

 
Tu ne disais pas que leur activité était "parasite" et "nuisible" ?    
 
J'ai peut-être mal perçu toute la subtilité de tes propos.

Oui, j'ai dit qu'elle est par principe parasite. ça n'a pas de rapport avec l'utilité mais avec la manière de dégager le bénéfice.
 
Oui, j'ai dit qu'elle est nuisible, à cause de l'hypertrophie de certaines de ses caractéristiques.
 
Si les éboueurs se mettent à renverser la moitié des ordures et à les laisser sur place en passant avec la benne, leur activité sera nuisible, mais en restera pour autant indispensable.

Les belles joutes verbales de zuid...  

l'intérêt n'est pas le verbe, mais ce qu'il exprime.

 
Tu tombes dans le verbiage là

 
...

salaud

 
Quand l'ingénieur n'a pas de qualités "scientifique", il se met soudain à philosopher. Car le pipo c'est bien plus simple

mes ponts ne tiennent pas par la grâce de la philosophie.
Il y a une référence précise dans son propos qui te manque pour le comprendre.

pas mal

Useless

Personne ne parle de l'ISEG ?