Reprise du message précédent :

Encore heureux qu'on y apprend des choses ! On apprend aussi tout un tas de choses à l'X.
 
Je dis juste que c'est normal de ne pas repartir à zéro dans une "école de l'élite", pas qu'il faut déjà tout savoir avant de rentrer...

 
Ben non, l'X te forme quand même à un métier. Elle a besoin de sélectionner avant de t'y former.
L'ENA te sélectionne sur la base d'un bagage général, elle t'en rajoute encore, pour qu'au final tu occupes un poste "technique" style inspecteur des finances (finance & gestion) ou ambassadeur (sciences politiques) un poste "politique" où là il n'y a même pas besoin de ce bagage. C'est une école qui vient ramener une nouvelle couche d'élitisme là où il n'y en a pas besoin à mon sens.

 
Supayre, encore mieux pour la reproduction de la pensée standardisée et estampillée "ENA". Le bon sens et les relations humaines ne s'apprennent pas à mon sens et pour des gens qui sont sensés servir le peuple, c'est de ça dont ils ont principalement besoin en plus de compétences "techniques" (droit, finance ...). Les histoires d'apprendre une certaine manière de réfléchir, ça me laisse perplexe. Finalement, si Sarkozy plait un peu, c'est peut être qu'il ne réfléchit pas comme Juppé et compagnie

Exactement comme à l'X quoi (et oui...)

Bof. "Haut fonctionnaire" n'est pas un métier en soi, je suis d'accord avec toi. Maintenant "polytechnicien" non plus, ou plutôt "ingénieur" non plus. Je passe rapidement sur le fait qu'une part de plus en plus grande des polytechniciens n'exerce même plus du tout en tant qu'ingénieur et j'en arrive à ceux qu'on appelle vraiment ingénieur : crois-tu qu'on demande la même chose à un ingé de la R&D chez L'Oréal, à un directeur de chantier chez Vinci et à un ingénieur logistique chez Renault ?

Non, non, j'ai dit que je passais rapidement sur ceux qui ne font pas "ingénieur" (alors que pourtant ils illustrent encore plus mon point).

 
Oui, mais à l'X tu as des options avec des formations adéquates à chaque type de métier. Certes, avec un diplôme X-Mines, avec spé Logistique, tu peux aussi faire de la Finance, mais c'est plus un dévoiement du système que le principe de départ.
Le principe de l'ENA, c'est que tu sors haut fonctionnaire, après avoir eu droit à la même formation que tous tes copains. Si tu es bien classé, tu es inspecteur des finances. Si tu es pas bien classé, tu te retrouves dans la préfecture de la Creuse au cabinet du préfet à faire des analyses de dossiers  
Trouves tu réellement qu'il y a une analogie?
L'ENA est un filtre qui refiltre encore et qui distribue les accessits sur la base de critères objectifs (c'est pas l'objectivité que je conteste) mais qui sont peu pragmatiques.

C'est bien ce que je dis oui. "ingénieur" est plus devenu un statut, un peu comme "haut fonctionnaire".

Principe de l'X : école d'ingé généraliste. Si tu es bien classé tu vas dans le corps des Mines, un peu moins bien le corps des Ponts, etc...
 
Je vois bien une certaine analogie oui

Là où je trouve que la comparaison avec Polytechnique n'est pas opérationnelle, c'est que précisément on apprend énormément dans une grande école comme l'X qui recrute après classe prépa (donc Bac+2, donc pas non plus... même si on apprend énormément à LLG, on apprend surtout à travailler vite, bien et beaucoup dixit de brillantes connaissances personnelles).
 
Alors que justement l'ENA n'apprend rien de concret qui ne s'apprenne ailleurs. C'est une école de pouvoir et pas une école de savoir.  
"Ce que je n'ai pas appris à l'ENA" de Copé est tout à fait révélateur de ce point de vue là.
Les énarques en connaissance pures ont déjà tout avant d'y rentrer. J'exagère pour les besoins de mon explication.
Alors qu'un préparationnaire a tout à apprendre à l'X ou autres.
 
L'ENA s'apparente davantage à un rite de passage vers la fonction publique hors classe qu'un troisième cycle ultra brillant.
Et là où la boucle est bouclée, c'est que les jeunes aspirants au concours sont formés par des anciens énarques (on ne reviendra pas sur l'outrageante domination de ScPo sur le sujet), sanctionnés par un concours par des énarques, et "initiés" par des énarques pendant la scolarité.
 
Et là où je rejoins Oski, le problème se situe également bien avant de se présenter au concours.
Mais l'ENA est symptômatique de ce phénomène et représente de la façon la plus criante qui soit la reproduction des élites.
Parce que le système se verrouille en empêchant quiconque entend le réformer en réservant, par le biais du concours soi-disant égalitaire, les places de décision aux membres de son sérail.
 

Faut savoir : soit on n'apprend rien à l'ENA (et dans ce cas là, vus les postes des hauts fonctionnaires, encore heureux qu'on sélectionne déjà des gens cultivés à la base), soit on pourrait recruter des gens un peu moins "dans le moule" et les former. Je veux juste dire qu'il ne faut pas sombrer dans l'excès (pour l'X non plus d'ailleurs : non, un préparationnaire n'a pas "tout à apprendre" à l'X).
 

Pareil ici, c'est de l'exagération. D'ailleurs si tu remontes plus haut, ce qu'il faut se demander c'est qui a accès à Science Po, on décale le débat donc. Mais dire qu'ils sont formés par des énarques, sanctionnés au concours par des énarques et "initésé par des énarques pendant la scolarité, je ne vois pas le problème (surtout pas le problème des deux derniers). Et on pourrait faire exactement la même phrase avec les normaliens par exemple. Il ne faut pas chercher à diaboliser l'ENA non plus. Je suis loin de dire que tout est parfait, mais là c'est un peu abusé ce genre d'arguments.
 
 

Tu y vas un peu fort tout de même là. La théorie du complot a vécu tout de même . (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une part de vérité encore mais bon...)

 
Oui, sur l'aspect "corps" c'est similaire. Mais au début, ce n'était pas sur ce simple aspect que se faisait l'analogie Oski, allez   .  
Pas tous le monde vise les corps à l'X aussi, ceci dit. Et il y a un concours pour l'intégrer, être à l'X n'est qu'un pré-requis.
Tu occultes le fond de mon argument qui est le principe de formation à l'X (comme dans toute école d'ingénieur). On te forme à un métier dans le cadre d'une option ou école d'application (pour l'X). Qu'il y ait une sélection car des métiers sont plus sélectifs que d'autres, ça me choque pas (style l'option GI à Centrale, intégrer les Mines en école d'appli à l'X ...), ce qui me choque c'est que c'est un rang de sortie d'une école décide de ton métier alors que toute la formation n'y a pas formé spécifiquement et qu'elle a porté sur un programme quasi équivalent à l'objet de la sélection en entrée    
C'est comme si à l'X, pour devenir trader, on te refaisait passer un concours avec des maths et des physiques avec tes autres copains pour décider qui était le meilleur d'entre vous  

Je me souviens d'un petit dej avec V Pécresse en 2006 où elle avait dit qu'elle verrait bien l'Ena évoluer vers une école de formation continue des hauts fonctionnaires, leur permettant d'acquérir ou d'améliorer de vraies connaissances pro, plutôt que rester le type d'école qui donne lieu aux échanges ci-dessus...

Je ne sais pas comment fonctionne exactement l'ENA : le premier va forcément dans l'Inspection des Finances indépendamment de ce qu'il décide ? Ou alors le premier a le choix et il choisit d'y aller ce qui rend l'Inspection des Finances sélective ?
 
Si c'est la première solution, je suis okay avec ce que tu dis. Si c'est la deuxième, on se retrouve exactement avec le système des corps. Et oui dans ce système c'est exactement ça : on refait passer un concours avec des maths et de la physique aux pollytechniciens pour savoir qui va où. (et ce n'est pourtant pas non plus spécifique du métier exercé, et ça se fait également sur le même genre de matières qu'à l'entrée).
 
Pas tout le monde vise les corps à l'X oui. Je ne sais pas si tout le monde vise l'Inspection des Finances à l'ENA non plus en fait.

Le premier choisit et ainsi de suite.
Les choix officieux (des meilleurs) sont plus ou moins connus à l'avance, le problème étant que certains changent d'avis au dernier moment (ce qui perturbe les savants calculs des copains) et leur fait des amis pour la vie!

 
C'est la deuxième solution. On force personne à quoique ce soit, sauf que les meilleurs vont en inspection des finances, c'est comme le corps des mines à l'X effectivement. Mais ce que je te dis, c'est de ne pas t'attarder uniquement à cet aspect "corps" qui est tout à fait administratif et donc équivalent à l'ENA.  
Relis stp mon analogie avec l'aspect "formation". Pour devenir inspecteur des finances, tu as besoin d'être bien classé à l'ENA. Mais pour devenir Trader ou consultant en strat ou Ingénieur en logistique, en as tu besoin? Non, c'est en partie ta formation et option qui t'y aident et c'est un choix personnel qui ne t'est pas dicté par un éventuel classement portant sur les mêmes critères de sélection qu'à l'entrée de ton école.

J'assume totalement la simplification et l'exagération.  
Dans ton langage d'ingénieur (no offence intented), je vais dire que je néglige les frottements ;-)
 
Mon propos était juste de souligner le fait qu'il y a un fossé bien plus considérable entre un bac+2 et un X, qu'entre un ScPo AP et un jeune énarque.
 
Et je ne suis hostile ni à l'ENA ni particulièrement à son mode de recrutement. Le fait est qu'il faut admettre qu'il y a une race des seigneurs et les autres.
L'égalité dans un concours comme celui-là demeure une illusion. Parce que le pouvoir n'est pas quelque chose qui se partage, et qu'il faut bien trouver une manière pour qu'il reste dans les mêmes mains sans que le peuple, pétri de discours égalitaristes, s'en émeuve de trop.

Ben je suis d'accord mais tu prends le truc le plus "sélect" à l'ENA pour illustrer. Tu me parles d'Inspection des Finances, je te parle de Corps des Mines, ça me parait la bonne analogie. Et je rajouterai que l'ENA étant une école administrative, il me parait logique que de la comparer avec la partie administrative de l'X.
 
Ensuite si tu veux parler de ceux qui ne vont pas dans les corps et pour qui le classement n'a que peu d'importance, je te dirais dans un premier temps qu'il convient de ne pas comparer ceux là avec l'Inspection des Finances mais avec une sortie "moins élitiste" de l'ENA. Et dans un second temps je relativiserais par le fait que la fonction publique et le privé sont deux portes de sortie de l'X, pas tout à fait corrélées entre elles (des X-Mines qui vont dans le privé, il y en a), tandis qu'à l'ENA on est censé rentrer dans la fonction publique à la sortie.

 
Alors pour finir la comparaison :
1. A l'ENA, le classement de sortie est déterminant à la place près d'après ce que j'ai compris. Car même entre attaché au préfet de la Creuse et celui de Paris, il y a un gouffre pas possible.
2. A l'ENA, on te forme pas plus pour être attaché au préfet de la Creuse, que conseiller technique dans une ambassade ou encore moins inspecteur des finances. A l'X, en principe, on te forme pour devenir Ingénieur Telecom, Trader ... (après je suis d'accord que c'est le principe, car de nos jours comme tu le signalais, ingénieur est devenu plus un statut qu'un métier pour ceux qui sortent des grandes écoles surtout).

C'est quand même complètement cliché ton truc. Si on naissait Enarque, à la rigueur je voudrais bien mais là...
 
C'est d'ailleurs assez marrant, je me rappelle avoir eu exactement la même discussion plusieurs fois sur ce forum avec des gens qui reprochaient "la reproduction des élites" à l'X, que les X se faisaient des promotions entre eux ,etc., etc. et là c'est l'inverse qui transparait.
 
Quant à "L'égalité dans un concours comme celui-là demeure une illusion", et alors dirais-je ? Je le répète, être haut fonctionnaire demande quand même un certain "background", ça me parait évident. Le concours de l'X n'est pas égalitaire non plus puisqu'il favorise les bons en science : et alors ? N'est-ce pas normal ?
 
PS : je n'ai vraiment pas honte d'avoir fait une école d'ingénieur. Libre à toi d'essayer de dénigrer les ingés avec tes propos mais sache que ça ne me touche guère.

Les X n'ont pas le pouvoir que je sache, les énarques si.

Et le background du haut fonctionnaire, on peut trouver dommage de l'avoir pratiquement ingurgité à 20 ans, grâce à son milieu social.
Je ne trouve pas ça forcément dommage pour ma part, mais le fait est que sur le plan des principes, dans une république méritocratique, ça fait tache.

Ensuite, pour moi les X ne représentent pas une élite. Ce sont des brutes en maths, soit. Et puis?
La rationalité pure et l'abstraction ne sont pas des qualités essentielles des chefs et des meneurs d'hommes.

Je fais mienne la phrase de Renan: "ce sont les idées qui mènent le monde".

C'est bien ce que je dis. Quand je pense que sur un autre topic je devais lutter pour expliquer que non ce n'était pas illogique que les PDG du CAC 40 viennent en grande partie de formations comme l'X. (après est-ce qu'un grand patron a plus ou moins de pouvoir qu'un inspecteur des finances, on entre dans un autre débat).
 
Tu n'as en tout cas visiblement pas une grande opinion des ingés toi en tout cas .

 
+1
 
J'ai deux copains Enarques et à la base ce sont des gens "simples" et pas des "seigneurs"  (parents enseignants ou ingénieurs)
Ils ont juste une certaine Culture Gé...
Maintenant il faut aussi voir pourquoi cette école est attirante pour les gens qui aiment le pouvoir.... et qui ont/se donnent les moyens de l'intégrer  

 
T'as effectivement des "brutes" en maths, mais bcp sont des "brutes" tout court    

Je n'ai rien contre les ingénieurs en particulier mais contre toute personne qui croit avoir prouvé quelque chose en ayant réussi un concours.
Cela vaut donc pour un Enarque, un Sciences Po, un HEC ou un X.
 
Non ce n'est pas illogique que des PDG sortent de l'X. Ca l'est d'autant moins que la France a bâti son économie pendant de longues années sur l'industrie.
Mais ils ne sont pas PDG parce qu'ils sont X, ils le sont parce qu'ils sont combattifs, et qu'ils sont capables de porter un projet industriel, et ils le restent parce qu'ils ont su s'acquitter de leur mission.  
Je ne crois pas que les actionnaires raisonnent en termes de parchemin.
 
Cela devient choquant quand ils le deviennent par copinage. Et l'on sait ce que parfois cela a pu donner.
Et c'est précisément ce qui représente l'essentiel de la critique contre les grandes écoles en général, à savoir de privilégier le réseau aux compétences réelles.
Cela reste une aristocratie comme une autre. L'ancienne est fondée sur la naissance, la nouvelle est fondée sur le concours.
Est ce que pour autant la nouvelle nous sauve des travers de l'ancienne?
La réponse demeure nuancée.

Mon Dieu, en plus de témoigner d’une orthographe, d’une syntaxe et d’une sémantique défaillantes, vos messages sont vraiment dignes du pire café du commerce de France. Quelle naïveté, c’est grandiose.

Mais encore?
 
A part deux beaux mots compliqués engoncés dans une phrase laborieusement pissée, tu sais faire quoi d'autre?

Cela ne vous dérange pas de parler au fil de la pensée, sans distance critique, sans citer de sources pour étayer vos dires ?
Grandiose ça l’est assurément quand tu lances un très définitif « Cela reste une aristocratie comme une autre. L'ancienne est fondée sur la naissance, la nouvelle est fondée sur le concours » avant de te contredire deux lignes après avec « La réponse demeure nuancée ».
Incroyable.

 
+1. Nous bandes d'idiots et d'êtres inférieurs, incapables de conjuguer le verbe "mettre" à l'imparfait du subjonctif te supplions de nous éclairer. Ainsi, nous attendons avec beaucoup de fébrilité ton analyse, qui je suis sûr ne pourra être que plus constructive que ton précédent post. En effet, on peut difficilement faire moins constructif  

Je te le dis tout net, mon ami, tu fais montre par ce style emphatique et désuet, méprisant à souhait et confit d'une supériorité factice, de la plus grande bêtise, car, tout le monde, ici peut faire des belles phrases, mais utiliser la grandiloquence pour avoir raison, c'est tout simplement pitoyable.

Alors je t'en prie, ne prends pas les autres pour des cons, argumente sur le fond, car tu es tout bonnement ridicule.

 
Incroyablement con.

 
 
Ah non, c'est ça en fait: t'es juste idiot.
 
"L'artistocratie ancienne est fondée sur la naissance" + ou - égal à "privilèges hérités".
"La nouvelle est fondée sur le concours" donc permet en principe d'éliminer le biais de la naissance.
 
Or, je pense que cette nouvelle aristocratie n'est pas si différente de la nouvelle, puisqu'au final, la réussite au concours de l'ENA suppose un certain héritage culturel, caractéristique des classes dominantes déjà en place.
 
Donc finalement, j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas une différence aussi fondamentale entre la noblesse du sang et la noblesse soit-disante du concours.
 
Et pourtant, c'était pas bien dur.
Incroyable.

Venant de quelqu'un qui a choisi cette citation-là, précisément celle-là, de toutes celles de Victor Hugo celle-là, ça me touche.

 
Explique toi.

Exactement ! C'est ce que j'avais du mal a faire passer dans les debats precedents (puisqu'il y en a quand meme pas mal qui pensent que s'ils sont patrons c'est juste parcequ'ils font partie du club, quitte a ce qu'ils soient mauvais). Je disais qu'ils sont patrons avant tout parcequ'ils sont doues, et que ce n'est pas etonnant que quelqu'un qui est doue ait egalement reussi dans ses etudes quand il etait jeune.
 

Ben la nouvelle ne se transmet pas par la naissance deja. Rien que ca c'est un progres. Le systeme est-il parfait ? Je n'ai pas dit ca, mais en tout cas il n'est a mon avis pas fondamentalement vicie comme certains essaient de le dire.

Je ne m'amuserais pas a faire des phrases compliquees juste pour me la peter, ce n'est pas mon genre (je ne suis qu'un pauvre ingenieur apres tout). Si tu apportais un minimum de grain a moudre au debat, ca vaudrait peut-etre la peine de te lire, la tu n'apportes rien du tout. A part une critique tout ce qu'il y a de plus "non constructive" : on voudrait expliquer a quelqu'un ce aue veut dire constructif, on pourrait lui montrer ton message en lui disant "c'est le contraire de ca".

De deux choses l'une :
- soit ce topic t'interesse, et dans ce cas la argumente un peu, vu qu'on est tous tellement naifs et que toi tu possedes apparemment une verite qui nous echappe
- soit ce topic ne t'interesse pas, et dans ce cas on pourra aussi bien se passer de toi

Je prefererais la premiere solution perso, sait-on jamais...

D’abord tu confonds aristocratie et noblesse ce qui est un peu dommage.
A partir du moment où le privilège de la naissance ne joue plus – ou peu si l’on considère la surreprésentation dans les admis au concours externe de l’ENA de fils de hauts fonctionnaires, cf. La Fabrique des énarques- le recrutement devient ouvert à tous, les élites se diversifient.

Avec ton type de raisonnement, on cède vite au relativisme : un concours est,  par essence, discriminant ; il a vocation à sélectionner une élite. C’est son but.
C’est ce qui fait la différence entre une aristocratie et une démocratie: le fait que les positions soient ouvertes à tous.  
Précisément cette « nouvelle aristocratie » n’a rien à voir avec l’ancienne, en France il n’y a pas une caste patricienne qui gouverne l’ensemble du pays. Il y a plusieurs élites – économique, politique, intellectuelle- dont les caractéristiques ne se recoupent que très imparfaitement.
Je ne vois donc pas ce qu’il y a de commun entre une noblesse sous l’Ancien Régime et l’élite plus hétérogène d’aujourd’hui.
Que les fils des CSP +++ soient avantagés, personne ne le conteste, mais jusqu’à nouvel ordre, ils n’ont pas de places réservées.
 

Ceci dit, je tiens à m'excuser pour mon ton un peu tranchant.  
Je n'ai pas pu résister, voilà tout.

Certes, tout bourgeois (pour utiliser des concepts forts et chargés de sens), n'accèdera pas au pouvoir à cause du concours.
 
Mais, et les faits le prouvent pour l'instant empiriquement, que tout accédant au pouvoir est bourgeois (sauf exception rare), et cela grâce à sa naissance.
 
Je le répète, j'assume les gros traits.
Je ne suis pas marxiste, mais l'aveuglement a ses limites.
 
 

C'est juste faux. Il y a un biais oui, et celui-ci se comprend. Il n'en reste pas moins que la part de gens "non issus de milieux favorises" dans les grandes ecoles est trop grande pour la qualifier "d'exception rare" et la balayer d'un revers de la main comme tu fais.

La surrepresentation des gens "de bonne famille" est surement plus marquee a l'ENA qu'a HEC, Polytechnique, Centrale ou les Mines (par nature meme du concours et de ce qu'on attend des Enarques), mais ce n'est pas la seule filiere "d'elite" et il reste qu'une part significative de personnes issues de milieux tout ce qu'il y a de plus modestes accede a ces ecoles. Ajoute au fait qu'un paquet de gens "de bonne famille" echoue, on peut quand meme douter de la pertinence de la comparaison avec l'aristocratie.

 
Sous l'Ancien Régime, il n'y avait pas non plus une caste patricienne:  
- il était possible de passer d'un ordre à un autre.
- les derniers moments de l'Ancien Régime se sont joués avec un certain nombre de ministres issus de la bourgeoisie (du Tiers Etat, donc)
 
L'élite de l'ancien Régime est devenu hétérogène à partir du moment où les contraintes essentielles qui ont amené l'ordre féodal ont disparues: grandes invasions, nature à domestiquer, industrie inexistante et commerce embryonnaire.
 
Oui, le concours est élitiste. Simplement tout le monde n'y a pas sa chance.
Et tu opposes deux termes qui ne s'opposent pas: démocratie et aristocratie.
On peut avoir un pouvoir qui tire sa légitimité du peuple, couplé au gouvernement des meilleurs.