Bonjour à tous,
 
Ca fait relativement longtemps que je traîne sur ce forum sans oser poster vu le niveau ambiant d'agréssivité mais je me décide enfin...
Je n'ai pas voulu posté dans le topic "ostracisme ecole groupe 1" non plus puisque tout pourri par la suscitée.
 
En fait au vu des derniers classements internationaux où les écoles que nous considérons comme étant les meilleurs apparaissent en très mauvaises places (comme l'X et Normale Ulm) ou n'apparaissent pas (comme toute les autres !), je me disais que nous pourrions avoir une discussion entre gens civilisés sur les améliorations à apporter à notre cher système de Grandes Ecoles.
 
Pour ma part je ne développerais pas toutes mes opinions tout de suite mais je n'en jetterais qu'une pour commencer : les Polytechniciens sont largement reconnus pour être comme les Normaliens les meilleurs d'un point de vue académique, pourquoi alors ne s'orientent-ils pas de façon préférentielle vers la recherche fondamentale où leurs cerveaux seraient le mieux exploités au profit de carrières de dirigeants pour lesquels ils n'ont pas plus de prédispositions que d'autres ?
On peut répondre à cause des salaires mais cela fait partie des choses à changer à mon sens...
Pour illuster mon propos, en France, Einstein aurait fait l'X et serait devenu chef d'une grande entreprise au lieu de nous laisser la relativité ou l'équivalence énergie-masse E=mc².
 
Et puis finalement une autre suggestion pour la route : je trouve que le système qui se développe de plus en plus à travers le monde de diplome de base + MBA présente de nombreux avantages car une fois que l'on a démontré de réelles capacités à être un bon manager, on valide une formation poussée de general management afin de pouvoir grimper l'échelle.

je suis d'accord mais on peut pas forcer un cerveau à faire de la recherche... les gens font ce qu'ils veulent et sont attirés par le fric.

+ 1  
et puis les entreprises ont aussi besoin de cerveaux, regarde la situation de la recherche en france il ya tout juste assez de poste pour les Normaliens (l'an dernier j'avais un chargé de TD en info ENS + agreg de math il a mis super longtemps à trouver un poste et encore même pas sur qu'il ait trouvé là)

Comme je le suggérais je pense que le problème du nombre de postes de chercheurs et des salaires de ces derniers est une chose sur laquelle il faudrait que les décideurs se décident à se pencher

Il a fait polytechnique, mais en Suisse, et il a choisi d'etre expert pour analyser les brevets déposés.
Il était très contestataire et mal vu des professeurs et de la plupart des gens de son milieu professionnel.
Ainsi je m'oppose gentiment à tes propos en pensant que Einstein n'aurait jamais accepté les contraintes d'un chef d'entreprise.

 
Whaow ca donne envie de faire un DEA dans les maths ça  

En ce qui concerne le classement, il represente l'aura qu'on a l'international les ecoles, mais n'a rien a voir avec la qualité de leurs eleves.
 
En france, les grandes ecoles sont separées des universitées, et les chercheurs n'y sont pas tous regroupés puisque il y a plein d'organismes de recherche independant, tout l'inverse des USA, qui ont un systeme bien plus comprehensible et lisible que le notre, meme si au final les eleves ne sont pas forcement meilleurs.
 
Et pour les X qui veulent faire de la recherche, je crois qu'il y en a finalement pas mal, et que les portes restent grandes ouvertes pour ceux qui souhaitent s'y orienter, mais tous n'ont pas forcement une ame de chercheur, c quand meme plutot ingrat comme metier.

Pas besoin d'aller jusqu'aux USA, on peut regarder au UK plutôt...
Une solution serait d'appuyer les écoles d'ingénieur aux universités, elles deviendraient des facultés d'ingénierie et pourraient profiter du phénomène de masse critique.  
Je pense que le temps est venu pour quelques fusions-acquisitions dans le monde des écoles. L'initiative ParisTech va dans ce sens et c'est pas trop mal (même si le nom est moche mais passons) mais il faudrait aller plus loin et généraliser ce phénomène.

Je ne crois pas qu'il faille ainsi dénigrer le système français. Historiquement, il a une énorme légitimité, puisque c'est sur le modèle des grandes écoles françaises que la quasi-totalité des formations d'ingénieurs dans le monde ont été basées. Ceci inclu les européennes, mais aussi les américaines.
 
Au 19eme siècle, un certain Sylvanus Thayer, surintendant de l'académie militaire de Westpoint, était envoyé en France pour étudier la formation des ingénieurs. Ainsi s'est-il inspiré du modèle de l'Ecole Polytechnique pour concevoir le cursus américain.
 
En Suisse, les Ecoles Polytechniques Federales se réclament de l'ECP.
 
Et le même schéma se retrouve partout en Scandinavie, Espagne, Portugal, ...

Je ne dénigre pas le système français mais il a besoin d'être dépoussiéré. Nous étions parmi les meilleurs et maintenant nous sommes complètement à la rue.
 
Tous les exemples que tu cites sont pertinents mais Westpoint est une école militaire plus comme Saint-Cyr que Polytechnique.
 
Et les formations d'ingénieurs de référence dans le monde comme l'Imperial College of London ne forment pas que des ingénieurs. Il s'agit d'une université qui forme également des médecins, des ingénieurs de toutes les spécialités comme des chimistes, des informaticiens, des mécaniciens ou des biologistes, mais également des managers au sein de la Tanaka Business School.
Ils doivent à cette diversité de formation d'être dans les meilleurs universités mondiales.

Ca confirme bien un constat, la France n'investi finalement pas assez dans la recherche, fondamentale et appliquée.
Depuis un certain temps, après un âge d'or des sciences que je situerais entre la révolution et la 1ère guerre mondiale, la France tiens envers la science une certaine défiance si ce n'est un mépris non avoué.
Ceci s'est progressivement traduit par une diminution des moyens qui a entraîné mécaniquement une moindre performance de l'outil de Recherche avec moins de retombées. Donc cercle vicieux...
On ne crois plus que les sciences et les techniques peuvent apporter des effets bénéfiques à la société.
Cependant aux US, au Japon, et maintenant la Chine et l'Inde, les dirigeants ont compris que les sciences et les technologies sont les principaux facteurs de la croissance et de puissance à l'échelon international.
On aura beau réformer tout ce qu'on veut, si on met pas le fric, le matheux en DEA ou le chimiste en doctorat pourra toujours galérer pour trouver un job aussi bien dans le public que dans le privé !
 
A bon entendeur,

mon chargé de TD en maths à eu le DEA OJME (Optimisation, Jeux, Mathématiques app. à l'économie), un DEA super coté quoi.
Il a fini sa thèse, il a eu une place au centre de recherche THEMA mais il galere trop trop pour l'avoir.
En plus il est payé un salaire de misère
 
rhalala c'est pathétique la situation française, dire que ya beaucoup de maitre de conf. / enseignants chercheurs qui glandouillent et qui squattent

J'ai récupéré un TOP 100 en Engineering & IT du Times Higher Education histoire d'illustrer mon propos sur la mauvaise santé de nos chères écoles françaises !  
Comme d'habitude, le classement est fonction du nombre de papiers publiés par les chercheurs de l'établissement et de leur impact.
 
Rank Name Country Normalised Citation impact
    score per paper
1 University of California, Berkeley US 200.00 6.23
2 Massachusetts Inst of Tech US 191.15 6.15
3 Stanford University US 150.71 6.85
4 Indian Institutes of Technology India 149.34 1.85
5 Imperial College London UK 137.87 4.14
6 California Institute of Technology US 123.99 7.01
7 Tokyo University Japan 121.46 2.84
8 Cambridge University UK 116.46 5.08
9 National University of Singapore Singapore 106.50 2.46
10 Beijing University China 102.42 2.16
11 Tokyo Institute of Technology Japan 95.28 2.35
12 Oxford University UK 85.37 5.36
13 Harvard University US 83.04 8.08
14 Carnegie Mellon University US 82.90 4.94
15 Tsing Hua University China 76.28 1.72
16 ETH Zurich Switzerland 74.44 6.06
17 Georgia Institute of Technology US 72.99 3.76
18 Monash University Australia 70.04 2.54
19 Ecole Polytechnique France 69.84 4.35
20 Hong Kong Uni of Sci and Tech Hong Kong 68.62 2.99
21 Illinois University US 67.62 5.01
22 Melbourne University Australia 65.75 4.41
23 Kyoto University Japan 64.16 2.97
24 Delft University of Technology Netherlands 63.24 3.76
25 Purdue University US 62.59 4.39
26 New South Wales University Australia 62.48 3.45
27 University of Texas at Austin US 60.83 4.13
28 Massachusetts University US 57.12 4.65
29 Technion - Israel Inst of Tech Israel 57.04 3.62
30 Cornell University US 56.60 6.04
31 Australian National University Australia 55.67 3.81
32 Université Catholique de Louvain Belgium 55.33 3.90
33 Nanyang University Singapore 52.23 2.02
34 Princeton University US 51.40 6.75
35 Michigan University US 49.77 5.11
36 University of California, Los Angeles US 48.69 5.24
37 Korea Adv Inst of Sci and Tech South Korea 48.49 2.22
38 Aachen RWTH Germany 47.57 3.16
39 Technical University Berlin Germany 44.40 3.79
40 Toronto University Canada 44.18 4.05
41 Ecole Poly Fédérale de Lausanne Switzerland 43.68 4.95
42 China University of Sci and Tech China 43.56 0.00
43 Osaka University Japan 43.21 2.60
44 Vienna Technology University Austria 42.75 3.08
45 Manchester University & Umist UK 42.64 3.59
46 Technical University Munich Germany 41.79 3.70
47 Queensland University Australia 41.77 2.99
48 Sydney University Australia 40.94 4.08
49 Helsinki University Technol Finland 39.90 3.63
50 Texas A&M University US 39.35 3.62
51 Chalmers University of Tech Sweden 39.31 3.76
52 University of British Columbia Canada 38.18 3.70
53 University of California, San Diego US 37.87 5.12
54 Adelaide University Australia 36.16 0.00
55 McGill University Canada 35.97 4.24
56 Wisconsin University US 35.96 4.19
57 Auckland University New Zealand 35.55 2.98
58 Yale University US 35.34 8.11
59 Waterloo University Canada 35.12 3.18
60 Technical University, Denmark Denmark 33.80 4.66
61 Glasgow University UK 33.67 3.75
62 Penn State University US 31.23 4.30
63 Lomonosov Moscow State Uni Russia 30.87 2.00
64 Karlsruhe University Germany 30.39 2.85
65 St Petersburg State University Russia 30.26 2.16
66 Politecnico Di Milano Italy 29.69 3.18
67 Seoul National University South Korea 29.68 2.22
68 Eindhoven University of Technology Netherlands 29.31 3.73
69 Stuttgart University Germany 29.21 3.24
70 Virginia Polytechnic Institute US 29.13 3.27
71 Royal Institute of Technology Sweden 28.95 3.97
72 National Taiwan University Taiwan 28.72 2.56
73 Ecole Normale Supérieure, Paris France 28.27 5.56
73 Boston University US 28.27 6.58
75 Twente University Netherlands 28.25 3.70
76 Johns Hopkins University US 27.56 5.16
77 Montpellier University France 27.07 0.0078 Shanghai Jiao Tong University China 27.06 0.00
79 Tohoku University Japan 26.38 3.09
79 Edinburgh University UK 26.38 3.09
81 Hamburg University Germany 25.55 5.69
82 Bologna University Italy 25.31 3.33
83 Fudan University China 24.82 0.00
84 UC, Santa Barbara US 24.38 6.52
85 Norwegian University Sci and Tech Norway 23.19 3.68
86 Pennsylvania University US 22.75 5.73
87 Columbia University US 22.31 5.21
88 Rensselaer Polytechnic Institute US 22.30 4.46
89 Chicago University US 21.67 5.71
90 Paris VI, Pierre et Marie Curie France 21.32 4.70
91 Trinity College Dublin Ireland 21.31 0.00
92 Roma La Sapienza University Italy 21.00 3.39
93 Technical University, Sydney Australia 20.83 0.00
94 Grenoble 1 University France 20.23 4.39
95 Chinese University Hong Kong Hong Kong 20.00 2.54
96 Nanjing University China 19.90 0.00
97 Birmingham University UK 19.66 3.92
98 TH Darmstadt Germany 19.53 4.60
99 Sheffield University UK 19.20 3.01
100 RMIT University Australia 18.95 0.00
 
 
Dans le même style, il y a aussi un classement Science de dispo et un General. Donc si vous les voulez il suffit de demander...

 
Je trouve que faire le lien entre la santé des écoles francaises et ce classement est inutile et un peu idiot.
En effet en France, il existe plein de structures de recherche gérées en partie ou intégralement par le CNRS et sans lien avec des écoles, et ca n'existe presque pas eux états-unis, par exemple, ou presque l'intégralité des centres de recherches sont au sein d'écoles ou d'universités.
Voilà moi j'attends autre chose comme argumens pour pouvoir affirmer cela

L'argument que tu avances est assez classique mais il existe aussi un classement des organismes de recherche hors universités  sur le site du Times Higher Education et le CNRS est largement distancé par AT&T ou IBM...
Je t'invite donc a consulté leur site pour te rendre compte par toi même de la situation.
 
On peut évidemment remettre en cause les classements et le manière dont ils sont effectués ou alors on se dit qu'on a tout de même un léger problème dans notre système.
 
Je dirais qu'il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt...

Encore une fois, tu peux pas comparer le CNRS et IBM ou AT&T, ca rime à rien.

en fait la france est un cas vraiment à part

Je ne suis pas sûr que des profs qui publient beaucoup soient nécessairement de bons profs, pour des thésards associés aux recherches peut-être mais pour la masse des élèves j'ai de sérieux doute.
Que repoches tu au modèle français en fait? Son manque d'aura à l'international? Le manque de reconnaissance pour la recherche?

 
Tout à fait d'accord, en Amérique du Nord, le système c'est : "tu DOIS publier tous les X [jours|semaines|mois|années]", donc forcément, en nombre de publis, ils sont devant nous, par contre, ils ont plus tendance à publier à la va-vite que chez nous.
C'est un fait qui m'a été confirmé par des chercheurs français et canadiens, donc...
 
J'en déduis que le nombre de publications ne rime effectivement à rien et n'est pas un facteur déterminant dans ce débat, même s'il est souvent pris (à tort) comme variable pour les classements.
 
Dans la recherche comme ailleurs, c'est pas ceux qui ouvrent le plus leur gueule qui en font le plus et qui le font le mieux (on s'en serait douté...)

Nan mais c'est un bon moyen pour motiver les chercheurs

 
Ce qui ne veut pas dire que ca soit le meilleur  

c'est pas moi qui l'ai dit

 
C'est tout simplement n'importe quoi, ce que tu dis
 
Je parle de mon domaine, la bio  

p'tite phrase typique pour botter en touche et dire qu'il n'y a rien à comparer et s'économiser une remise en question...

wax'n'roll >En fait, si tu regardes bien le classement auquel je me suis référé, l'impact des papiers est également pris en compte.
Le Times a demandé à des chercheurs dans le monde entier de citer les papiers les plus importants dans leur domaine  
de compétences.
 
Caylayron > Oui effectivement je reproche au modéle français son manque d'aura international et son manque de reconnaissance pour la recherche
 
Et enfin il y a deux façon de prendre un problème : nier qu'il existe, ou proposer des choses pour le résoudre ...

Alors, y'a quoi comme problème en France qu'il n'y a pas ailleurs ?

Et bien par exemple je pense que notre système d'éducation scientifique est trop fragmenté, je pourrais dire l'union fait la force même si l'expression est un peu galvaudé.
Cela entraîne un manque de visibilité hors de nos frontière, et bien sûr on pourrait s'en balancer mais bon...
Ensuite je pense que les enseignants chercheurs n'ont pas assez de temps à consacrer à leur recherche.
Voilà pour commencer...

Et ce que le but de la recherche est d'être populaire à l'étranger ?
Le plus important c'est les moyens donnés aux chercheurs et leur nombre.
Mais je pense pas que de regrouper nos meilleures écoles ou universités et chercheurs pour faire des gros poles dans le but d'améliorer notre rang dans tes classements changent quelquechose.

+1, en cela ca rejoins ma 1ère intervention sur ce topic.

Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point : plus de moyens !
 
Maintenant je pense tout de même que quelques regroupement permettraient d'avoir une plus grande visibilité et de dépenser la tune de façon plus rationnelle.
 
La visibilité contriburait aussi à pouvoir vendre des compétences au secteur privé.
 
Et sur ce bonne nuit...

Voilà un des problèmes du système français dans sa moitié 'Grandes Ecoles': "est-ce que mon école elle est côtée? Non? Je suis un raté alooors".    
 
Un pays où l'éducation supérieure est divisée en 2 parties (Grandes Ecoles vs Universités) sans beaucoup de passerelles et qui se regardent en chien de faïence, c'est assez schizophrénique et aussi unique au monde (on s'en passerait).
Les cadres & dirigeants étant issus de grandes écoles ont un a priori très négatif sur l'université (ça évolue, lentement ... mais ils gardent en tête celle d'il y a xx années, quand ils étaient jeunes) et recrutent en réseau les nouveaux de leur école, c'est de notoriété publique. Application pratique de la loi du moindre effort.
 
Pour avoir fréquenté un peu les forums d'orientation destinés aux lycéens ou des lycéens IRL, j'ai remarqué que la Fac avait mauvaise presse (ça je savais), dans le genre:
- t'es intéressé par la Fac?
- Erk non!
- et tu sais comment ça marche et ce que tu peux y faire?
- euh c'est le copain d'un frère d'un copain qui m'a dit que c'était pas bien et mes parents ils ont dit "oui mon petit, ne va pas à la Fac, les profs fument des pétards là-bas". Et vous, vous y êtes? Pourtant vous avez l'air normal.
A côté de ça, les pays européens se passent très bien de notre système, font de l'apprentissage (limite la situation d'échec en France même si a changé récemment enfin un peu), ne savent pas si l'école truc est dans le groupe A ou pas, ...
 
Je note que le 1er post parle classement et d'X + ENS les plusse mieux, en se demandant ce que l'on peut changer au système de grandes écoles. Le titre étant "Avenir du système éducatif scientifque français", je me permet de préciser qu'il y a aussi des Facs (elles apparaissent dans le classement IT&Engineering: Montpellier, Paris6 et Grenoble) et que la filière Licence/Maîtrise/Master/(Doctorat) est également réformable, enfin la passer sous silence alors que c'est la moitié de l'enseignement supérieur ...
 
 

non mais c'est le même pour tous les chercheurs. Ca a au moins un avantage (et pleins de défauts à part ça).
 

 
Je ne passe pas sous silence la filière universitaire, et pour cause, mais les topics que j'ai lu récemment sur le forum étant plus ou moins à base de : "est-ce que mon école a une plus grosse bite que la tienne ?", j'ai voulu rebondir sur ce point, un clin d'oeil quoi...
 
Les universités et les grandes écoles ont leurs forces et leurs faiblesses d'où l'intérêt de les rapprocher, afin d'en tirer la quintessence.  
Les universitaires sont plus travailleurs, moins prise de tête, et moins emplis de certitude mais ont aussi des barrières dans la tête ( je pourrais jamais faire ça vu que j'ai fait la fac...), les élèves ingénieurs sont en moyenne plus doués, disposent de plus de moyens et croient que tout est possible.

 
tu rigoles là?  
Je crois pas que le élèves de Grandes Ecoles soient tous des gros branlos hein, quand à ceux de cpge no comment...  

Je crois qu'on bosse beaucoup en prépa et puis qu'en suite on pense plus qu'à assurer les 12 de moyenne réglementaires sans avoir trop bosser. La justification étant que de toute façon que tu aies 15 de moyenne ou 12 t'auras toujours le même diplôme.
 
Au contraire à la fac, il y a une sélection chaque année et une mention sur le diplôme qui pousse tout un chacun à travailler.

En même temps,nous sommes les champions en la matière      
 

Pas ceux de premier cycle (sauf 2-3 exceptions)
 

 
Ca reste une généralité incroyable

es decir ?

 
C'est n'importe quoi de tirer des generalites de ce genre    
 
Certes pour les ecoles, la prepa est un filtre, encore que... pour avoir frequente la fac et l'ENS je peux evoquer qu'une seule certitude: y a des bons et des cons des 2 cotes. Clairement la fac' c'est quand meme 5-7 ans de boulots et personne pour te botter le cul.  

 
Tiens ben justement, un ex-futur-chercheur au Québec dans la bio m'avait fait comprendre ça... En tant qu'assistant, il avait pas eu de mal à publier alors que bon, au bout de même pas un an, il était pas super qualifié...
 
Enfin, en informatique, j'ai souvent vu des chercheurs d'Amérique du Nord qui publiaient assez vite des publications parfois très ressemblantes (genre en 6 mois d'intervalle, 2 publis...). Apparement le copier/coller marche bien là-bas...
 
Maintenant, c'est pas de l'expérience vécue, donc je peux (dois? ) me planter... Si tu veux dévleopper ton point de vue, je suis preneur pour pouvoir parler plus intelligemment à l'avenir.

 
Ca concerne pt etre le Canada mais certainement pas les US et de plus, les journaux (de haut rang) sont intraitables: il est simplement impossible de publier des resultats rechauffes ou scabreux. Je pense que ce discours est typiquement en vogue en France pour expliquer qu'on a un systeme malade qui ne produit que tres rarement de la bonne science au regard de l'importance du pays dans d'autres domaines.