Reprise du message précédent :

ah ?

Tu fais quoi comme boulot déjà ?
 
Ma CC décrit la grille des salaires pour chaque catégorie. Elle est actualisée chaque année suivant l'évolution du SMIC.
 
Dire que les CC peuvent accorder moins que le CT est une aberration. La hiérarchie des normes, tu connais ?
Si par hasard, un point dans une CC signé antérieurement à une loi mieux disante, ce point devient caduque le temps qu'un avenant soit signé entre les partenaires sociaux.

 
Non, le SMIC est un minimum, pas un maximum. Par ailleurs, s'il a développé des compétences pendant son parcours professionnel, il peut faire une VAE ce qui lui donnera un diplôme.
 

 
Je ne comprends pas pourquoi les perdants dans la société actuelle seraient encore plus perdants. Sinon, moi aussi je sors de la faculté  

 
Ça nous change un peu de tes quotes du petit livre rouge.  

je me suis arrêté là

Tu sais, ça se passe déjà comme ça : t'as bac+2, la CC indique que tu devrais être payé ixe fois le smic, mais en réalité tu est payé moins : l'argument avancé par le patron est que tu ne fais pas le boulot d'un bac+2, mais simplement d'un bac.
La paye est fonction de la fiche de poste, pas du diplôme.
 
Cependant, il est vrai qu'il peut y avoir une dérive au système présenté par le fdg : celui de ne plus embaucher des bac+2 pour des emplois de caissiers en grande surface. Mais d'un autre coté, ça favoriserait les peu diplômés, qui sont aussi durement touchés par le chômage.

Parceque dans le système Mélanchouille on oblige les entreprises à embaucher sur la base d'un minima calqué sur le diplôme et non les compétences. Comme le disait quelqu'un sur l'autre topic, il fait comment le mec avec son doctorat de musicologie, qui trouve pas de taf et qui doit bosser à Mcdo ? On va l'embaucher à 5000 par mois pour être caissier ? leul. Idem pour le mec qui a les compétences pour un poste mais aucun poste de cadre ouvert. Cependant y a des opportunité de promotion interne (ce qui arrive souvent en banque, on commence guichetier ou conseiller junior et on augmente vite). On obligera a embaucher le mec à un haut salaire de base alors que son travail ne reflète pas cette réalité.

Pour un parti qui prône le juste salaire, ça la fout mal ....

 
 
Il a un peu raison en ce sens ou la démocratie (de type étasunien) est beaucoup moins exigeante que la République.
 
 
Au USA, plus de la moitié des gens ne votent jamais. La conduite du pouvoir se trouve donc confiée à une petite moitié du peuple.
 
La démocratie, c'est accorder le pouvoir à la majorité dont c'est l'intérêt matériel.
 
En République, chacun votre pour ce qu'il estime être bon pour tous.
 
 
En ce sens, la France est en train de se rapprocher de la démocratie à l'américaine et de s'éloigner de la République.
 
Ce n'est pas bien entendu, ce que voulait dire chrissud  

 
 
Non,  la convention collective peut très bien ne jamais être modifiée alors qu'il y a eu une modification du droit du travail.
Comme je l'ai dit dans un de mes posts,  il y a une CC,  qui n'a toujours pas d'accord de réduction du temps de travail.
 
 
Tiens, si tu veux bien me donner ta CC sous laquelle tu travailles, je jèterais un oeil vite fait.
 

 
Je pense (mais je peux me tromper) que le programme parle de compétences en rapport avec le poste occupé.
 
Par ailleurs, pourquoi McDo recruterait un doctorant alors qu'il y a des milliers de personnes sans diplôme qui recherche un emploi sans qualification ?

En effet, McDo n'a pas besoin d'un doctorant pour ça, je suis OK pour favoriser les non-diplômés mais comment font les diplômés (> Bac) qui galèrent pour avoir un boulot alimentaire si les patrons leur ferment les portes ?
 

 
Bis : Je pense (mais je peux me tromper) que le programme parle de compétences en rapport avec le poste occupé.  
 
Dans le cas d'un Doctorant en musicologie, cela ne joue pas au niveau de la rémunération minimale s'il postule à un poste de caissier chez Mc Do.
 
Enfin, je trouverai ça logique. Qu'es-ce qu'il s'en fout McDo que t'ai un Doctorat en musicologie ?

En effet, McDo n'en a rien à braire de la musicologie…
Mais dans ce cas-là, le patron peut gruger sur la présentation du poste de travail à pourvoir, ce qui est déjà cas, comme le dit otobox.
 
Et au final… RIEN ne change en pratique, si ce n'est une meilleure intégration des non-diplômés dans la société ― sous réserve d'avoir une idée des modalités de la reforme des VAE ?
 
Y'a de quoi rejoindre les indignados fissa…

 
C'est-à-dire ? Si l'annonce auquel tu postules indique "Recherche Bac+5 en Informatique Blabla", comment peut-il ne pas respecter le minimum de 2 x SMIC pour ceux qui se présente et qui ont ce diplôme ?
 

 
Et que faudrait-il faire en fait ? Qu'es-ce qui serait mieux ? Car critiquer c'est facile mais proposer quelques chose, c'est plus compliqué. Je peux comprendre que tu n'adhères pas aux propositions du PG, mais à quoi adhères-tu alors ?

Étant donné que les salaires seront plus élevés, il y aura encore moins de postes à pourvoir ; cela risque d'augmenter encore plus la concurrence entre jeunes diplômés puisque le DRH va prendre encore plus de pincettes pour recruter. Ce n'est plus la loi de la jungle, c'est carrément le miracle des Andes.
 

Classer les postes de travail en catégories indépendamment des compétences et des diplômes, et que l'État ***impose*** un salaire selon ces catégories, dont les échelles sont réévaluées chaque année. Salaire strictement établi, ni plus, ni moins. Parce que si on fait ce que préconise le FdG, mon salaire est multiplié par 2,5, certes, mais on est sûr de donner raison à des entreprises comme EADS qui délocalise son service help-desk en Espagne. J'en profiterai pas longtemps, quoi…

Bienvenu sous l'Ancien Régime.  

 
C'est un autre débat mais ce que tu avances n'est en rien automatique. Surtout si l'on modifie la répartition de la richesse produite au sein des entreprises entre les actionnaires et les salariés.
 

 
Donc si je suis ta logique, on devrait baisser les salaires pour créer de l'emploi ? C'est ce qui est fait depuis 30 ans et...le chômage a considérablement augmenté.
 

 
Cela revient finalement à peu près au même...

Tu t'arrêtes jamais toi...

Ça c'est le coup de l'enveloppe globale...  

 
C'est pourtant la vérité avec toutes ces exonérations de charges...
 

La majorité des français est donc bien représentée au niveau politique    
 
 

C'est pas en copiant-collant un bouquin au titre à peine polémique que tu convaincras qui que ce soit que les salaires on baissé depuis 30 ans.

Avec une telle manne, c'est à se demander pourquoi le PCF fait des scores aussi pourris depuis 30 ans.  

peut etre parce qu'on leur fait un bourrage de crane monstrueux toute l'année dans presque tous les medias a base de TINA TINA TINA?

Oui, mais le CC où le temps de travail n'a pas été réduit, ces points doivent être obsolètes. La CC ne peut être moins disante par rapport à la loi !
 
Ma CC est celle de la métalurgie 35/56. Pas facile à trouver (j'ai pas réussi à la trouver sur Legifrance) elle est sur le site de l'UIMM : http://www.uimm.fr/ (aller dans Textes conventionnels > Convention collectives territoriales > chercher celle de l'Ille et Vilaine et Morbihan).
Tu verras que chaque année, il y a un Accord du xx/xx/xxxx sur les rémunérations annuelles garanties (RMH)
 
C'est quoi ton boulot ? RH ?

 
 
La convention collective c'est en fait un accord collectif,  les accord collectifs  sont conclus entre syndicats  ouvriers et patronaux.
Il existe aussi des accords d'entreprises.
 
Entre le droit commun (code du travail), la CC  et accord d'entreprise)  c'est toujours la règle la plus favorable au salarié qui s'applique.
Dès lors peu importante que la CC ait été modifiée ou pas,  cela n'a aucune conséquence.  Lorsqu'une CC est modifiée  c'est la volonté des syndicats,  faut encore qu'ils arrivent à s'entendre et se mettre d'accord.
 
 
Au 1er janvier 2011,  le smic est passé à 9€ ce qui donne 1365€ par mensuel  et 16380 annuel
alors que le minimum conventionnel de l'accord du 18 Mars 2010 indique au coef 140 = 16 146 €
 
L'accord suivant date du 24 Mars 2011  avec pour effet le 1er Avril 2011,  pour un montant de 16 453 €
 
 
Tout ceci ne cause aucun problème.
En plus dans la majorité des cas une entreprise paye ses salariés au dessus des minimas.
 
 
 
 
 
 

Non, ça c'est de l'extrapolation, je n'ai jamais affirmé cela.
 
Les RH qui proposent un poste qui nécessite une tetra-chiée de compétences hors du commun payé au SMIC n'attireront personne (Et ça existe, cf. le témoignage de Marion Bergeron au Pôle Emploi). Pas motivant, pas bon pour l'emploi.
Les RH qui proposent de trèèèèès bons salaires embaucheront très peu : 1, voire 2 si les RH ont fumé avant de recruter. Peu de recrutements, chômage qui recule peu, pas bon pour l'emploi non plus. Je parle pour des PME quelconques, pas des grands groupes à la trésorerie confortable ou des groupes financiers.
 
Je suis évidemment favorable à une hausse des salaires (MOTO), mais pas au détriment de l'entreprise. Parce que c'est bien gentil de me payer 2700 €, mais si les charges patronales sont aux alentours de 4500 €, vous croyez vraiment que les RH ne vont pas penser à dégrossir tôt ou tard (et d'ailleurs très tôt) pour soit délocaliser, soit garder uniquement les meilleurs des meilleurs des bests, créant ainsi à terme une concurrence entre salariés ? C'est un effet de bord pervers dont je sais pertinemment qu'il n'est pas voulu par le FdG…

Intéressant mais bourré de motifs à contradictions, pas envie de faire trois pages en détaillant chacun de tes mots...
 
Au coeur de cette problématique, le rôle, la finalité de l'entreprise. Qui choisit ou non d'être un parmi les rouages de la société et des hommes qui la composent. Soit l'entreprise a pour viatique de faire du fric dans l'intérêt unique de son proprio (les brevets qui restent la propriété de l'entreprise et non de l'employé qui les a créés est plus que signifiant), soit elle va plus loin et apporte le bien-être non seulement à ses employés mais aussi à ses clients et au delà.  
 
Tout un monde divisé en deux par le séculaire fossé de la conception de la rentabilité apportant le progrès : la société et son fondement populaire d'un côté, et la société anonyme qui réduit l'individu à de la marchandise. Dans le deuxième cas, on cherche depuis trop longtemps le progrès au fond de la caisse à outils du libéralisme...
 
L'arachide qui risque de te rester au niveau de la glotte : un employé (et même pourquoi pas deux, pour trouver une solution à la résorption du chômage) qui est embauché pour tel plan précis peut parfaitement être affecté à un emploi voisin de celui qui a motivé son embauche, s'il a apporté un développement à l'entreprise par ses compétences... Au lieu que les plus-values qu'il a généré partent sur les marchés financiers destructeurs d'emplois au seul motif du nombrilisme du dirigeant de l'entreprise....    
 

 
Lorsqu'il y a un point d'interrogation à la fin d'une phrase, cela signifie que c'est une question et non une affirmation. Je sais bien que tu n'as jamais affirmé cela..je te posais une simple question.  
 

 
Une augmentation de salaire se fait forcément au détriment d'autre chose :
 
- Soit on reste dans le schéma de redistribution des richesses produites par l'entreprise et l'on augmente donc les prix de vente ;
- Soit on modifie le schéma de redistribution des richesses et on réduit la part qui va aux dividendes et l'on a donc pas besoin d'augmenter les prix de vente.
 
Par ailleurs, ne rêves pas, si tu bosses dans un HelpDesk Support Niveau 1, tu ne seras jamais payé plus que 1,2 SMIC. Front de Gauche ou pas. Lorsque tu évoques 2700 €, tu te trompes de très très loin. Ne pars donc pas sur des hypothèses fausses si tu ne veux pas arriver à des conclusions fausses.

 
On pourrait faire la même remarque à propos de tes poncifs manichéens sur le monde de l'entreprise.  

Précisez bien ce léger point de détail avant de promouvoir la hausse des salaires, afin d'éviter que des précaires comme moi tombent de haut. Merci de me confirmer que cette échelle de salaires que vous promettez est une mesure purement cosmétique.  
 
En conclusion, dieu que c'est constructif de parler à un militant du FdG ! Mes posts sont d'abord ignorés, ensuite on me prend pour un con, quand on n'a tout simplement PAS envie de répondre à mes posts et finalement une réponse pareille tout en me prenant pour un con, alors que je n'avais pas d'a priori hostile envers le parti (le Méluche, par contre, c'est autre chose…). Avec un accueil pareil, je pense que les militants FdG sont certainement une des plus grandes faiblesses, si ce n'est LA plus grande faiblesse de Jean-Luc Mélenchon, qui repoussent plus qu'ils n'attirent.

 
Ca t'arrive, en tant que militant, de faire des propositions concrètes, ou t'es juste là pour insulter ceux que tu considères comme des drones du capital en nous balançant ta soupe idéologique?
 
Mais vas-y, toi qui connais si bien le monde de l'entreprise et ses réalités, détaille donc ce que tu considères comme des "contradictions".

 
Je promets strictement rien. Je ne suis ni élu, ni candidat, ni membre du bureau. Je suis comme toi, un simple citoyen qui n'hésites plus pour qui il va voter. Par ailleurs, je ne trouve pas qu'elle soit purement cosmétique.
 
Niveau BEP/CAP : 1,2 fois le SMIC.
Niveau Bac : 1,4 fois le SMIC.
Niveau BTS/DUT : 1,6 fois le SMIC.
Niveau Licence : 1,8 fois le SMIC.
Niveau Master (Bac + 5) : 2 fois le SMIC.
Niveau Doctorat : 2,3 fois le SMIC.
 
Mais je ne pense pas que cette fiche indique que quelque soit le niveau d'étude que l'on a, on doit être payé au minimum à ce salaire. Je pense plutôt que si un employeur EXIGE un niveau d'étude spécifique pour un poste (et que cela est justifié), si une personne a ce niveau d'étude dans le domaine en question, il doit être payé au minimum à ce salaire.
 
Par exemple : Une SSII qui offre un poste d'Ingénieur d'études et qui exige un Bac+5 devra proposer comme salaire au moins 2 fois le SMIC. En revanche, si une entreprise propose un poste de caissier et n'exige aucun diplôme, le salaire minimum proposé peut être le SMIC. Même si le candidat a un doctorat, le salaire sera tout de même le SMIC.
 
 

 
J'ignore pas les posts mais quand on pas de réponses à proposer, on ne va pas répondre pour dire Je ne sais pas. Sinon, le forum pullulerait de ce type de post.
 
Je pense que t'avais déjà un à priori (ça se ressent dans tes posts). Tu n'as pas l'air d'être proche du programme et tu cherches uniquement à le casser plutôt que de le comprendre ou mieux : de chercher à l'améliorer. Du coup, tu donnes vraiment l'impression que ta conclusion était déjà prête depuis 2 jours et que t'es content de la poster car cela confirme tes à priori.
 
Désolé de te décevoir en étant qu'un simple travailleur soutenant un parti et donc de ne pas pouvoir clarifier l'ensemble du programme du parti que je soutiens. En revanche, je pense que si tu fais la même démarche auprès d'autres militants d'autres partis, tu rencontrerons à peu près les même situations.

En clair, les topics politiques d'HFR ne sont pas les SAV des programmes des partis politiques.

OK, donc dites à zmed et G2F d'arrêter de dumper le blog de Mélenchon sur HFR.
 

Oui, j'avais un a priori, parce que je ne suis pas de gauche ; au moins ça c'est dit. Je suis avant tout mes idées, plutôt que de courir après un concept de « vraie gauche ©®™ », « vraie droite ©®™ », « vrai jambon pur beurre ©®™ », etc. Donc, évidemment que je ne suis pas proche du programme. C'est limite si vous me reprochez… d'être ouvert et que vous me confirmez que le FdG est hostile à tout ce qui ne vient pas de l'extérieur.
 
Mais comme certains français, je m'interroge sur le devenir du monde du travail du pays, surtout quand, comme certaines catégories de populations, je me mange une délocalisation dans les gencives. Comme les Conti. Comme les Élephant. Sauf que je suis un ouvrier en col blanc, c'est peut-être ça mon tort. J'ai besoin d'être rassuré sur l'évolution du monde, savoir si un autre « système » (pour reprendre les termes de Marianne et/ou de poilagratter) est réalisable ― tout système alternatif est possible ; il y a juste plus ou moins de réussite.  
 
Ma conclusion n'était pas toute tracée ; ce n'est pas parce que je demande des clarifications sur un point de votre programme que c'est un piège fait exprès, faut arrêter la paranoïa façon George W. Bush ; ce n'est pas parce qu'on n'est pas avec vous que l'on est forcément contre vous. Tout ce que j'espérais, c'était justement faire tomber ces a priori. Je ne demande que ça : qu'on me montre que le FdG est digne de confiance, surtout en ce moment. Vous avez juste réussi à vous tout seul à me faire dégoûter du vote FdG. Belle performance.
 

Eh bien, c'est dommage, car vu de l'extérieur, ce topic montrait le plus d'enthousiasme envers son parti et son candidat via ses piliers, une vraie volonté de changer les choses. Mais j'ai eu des réponses qu'un militant UMP ne renierait pas. Faut croire que j'ai été encore une fois trop naïf sur ce coup-là…

 
Tu es de quoi ? Du centre ? De droite ? D'extrême-droite ? Et quel est l'intérêt dans ce cas de mentir en posant la question Comment voulez-vous être pris au sérieux si vous envoyez chier des gens potentiellement intéressés par votre programme ? la bouche en cœur ?
 
 

 
Nous aussi à vrai dire.  
 

 
Je ne te reproche rien mais tu te décris comme un potentiel intéressé par le programme alors que tu n'as fait que le critiquer sans même pas reconnaitre que certains points sont bons. Car c'est difficile d'être à 100% contre un programme (quelque soit le parti en question).
 
Et le Front de Gauche est un creuset de parti (Parti de Gauche, Gauche Unitaire, La FASE, M'PEP, PCF...) donc c'est étonnant que tu dises que ça ne rassemble pas (rejet de l'extérieur) car plus les élections passent, plus il grossit.
 

 
Moi aussi. Et nous ne sommes pas si éloigné que ça. Je sors d'une fac d'info de province, je suis ingé systèmes, j'ai réussi principalement grâce à mes certifs (j'en ai une douzaine et je suis entre autre MCSE), je suis cadre... Au sujet des délocalisations, je me rapproche plus du programme du Parti de Gauche que de tout autre parti. De quel programme te rapproches-tu histoire de comparer les deux programmes et d'en débattre ?
 

 
Je ne peux pas croire qu'une personne intelligente peut être dégoutée du Front de Gauche après avoir discuté avec un ou deux militants pendant 2 jours. Les militants ne sont pas forcément représentatifs d'un parti et ne sont pas experts dans le parti. Ils peuvent donc se tromper, ne pas savoir et condamner un parti sur une discussion avec un militant est assez bête et expéditif. On pourrait certainement faire cela avec tous les partis.
 
Ce qui compte, c'est avant tout la philosophie défendue par un parti. Et de ce point de vue, je me rapproche plus du PG avec son Travailleur mieux, travailler moins, travailler tous que de l'UMP avec travailler plus pour gagner plus (et fuck les chômeurs). C'est plus ces choses là qui me font adhérer un parti plutôt qu'une discussion avec un militant...

Pa la peine de te braquer, helicon2 n'est pas forcément représentatif de tous les militants du Fdg. Est-il encarté dans ce parti ?

Je comprends ta démarche, tu cherches à comprendre, tu t'interroges, tu es curieux : c'est très bien (je suis dans le même cas que toi, sauf que je me situe plutôt à gauche).

A mon avis, à moins de tomber sur un idéologue influent du Front de gauche, c'est difficile de répondre à des questions très précises et techniques, même si on est très sympathisant, voire même encarté. Peut-on s'engager sur des sujets sur lesquels on a pas forcément de pouvoir de décision ?

Les discussions que nous pouvons avoir ici sont enrichissantes à plus d'un titre. On voit les points forts et les points faibles de chaque sujet, on réfléchit sur des trucs auxquels on aurait pas forcément penser. C'est d'ailleurs peut être ce que tu es venu chercher ici, pouvoir te forger une opinion personnelle à partir de points de vue contraires ? Edit : si tu es venu pour te faire convaincre de voter pour le Fdg, je pense que ce n'est pas la bonne méthode : il faut arrêter de "consommer" ce qu'on t'aura présenté comme étant un bon produit. On est pas client, le Fdg n'est pas le vendeur.

Pour répondre à un truc lu ici hier, où il était dit "il ne faut pas dire quand on veut on peut pour que ça se fasse, il faut aussi prévoir la réalisation" (sous entendu, dans ses moindres détails).
Pourtant, quand on mène un projet, je l'ai constaté en politique comme en entreprise, on trace une ligne directrice, on détermine les gros points en les chiffrant grossièrement et on voit si ça passe. Si oui, les détails techniques sont réglés plus tard, en essayant de rester dans la ligne budgétaire prévue, en fonction des difficultés rencontrées au jour le jour.
C'est impossible de mettre en équation un projet, prévoir l'ensemble dans ses moindre détails. Il y a toujours une part d'improvisation, avec des effets plus ou moins heureux suivant la qualité des intervenants.
C'est probablement malheureux, mais tous les gros projets se réalisent ainsi.

En français ?

 
Oui, j'ai pris ma carte au moment des cantonales car j'ai envie de soutenir financièrement le parti. Par contre, on fait pas trop (1 action tous les 2/3 mois) de militantisme sur le terrain car on est très très peu dans mon coin... Peut-être qu'avec la campagne des présidentielles, on va voir grossir nos rangs du 7-8 !    
 
Et je me dis aussi qu'il faut bien se positionner à un moment ou à un autre. Car c'est bien d'avoir des idées, mais à un moment, faut trancher, faut voter pour un parti. Et on est pas obligé de trancher le jour où il faut voter....
 
Avant j'étais assez proche du PS (quand je m'y intéressait un peu et que j'ai commencé à travailler) et avant assez proche de Bayrou (quand j'étais étudiant et que je ne m'intéressait absolument pas à la politique). Bref, les idées évoluent avec le temps, avec la connaissance que l'on a du monde et les opinions politiques suivent...
 

Rah mais quoi. « Ne pas être de gauche » ne veut pas dire « être définitivement contre la gauche », tout comme ça ne veut pas dire que j'ai forcément de mauvaises intentions envers le FdG… J'en ai ras le cul de voir cette victimisation du FdG à outrance et une diabolisation tout aussi exagérée de tous ceux qui ne sont pas du sang royal du FdG quand il n'y a pas lieu d'être.
 
Je suis du centre parfois gauche parfois droite selon divers tests en ligne politiques et en fonction de la conjoncture, voilà. Et maintenant ? On va me tondre les tifs au préalable parce que je suis à la *droite* de Mélenchon ?
 

Je suis intéressé par le programme car il veut replacer l'État au centre de la République. La question que je me pose, c'est sur le comment du financement de tout ce beau monde.
 

J'étais pour le MoDem, mais l'égo de merde du meneur a tout fait foirer
 

Je ne demandais que ça, discuter avec _plusieurs_ militants.
 

Je suis également partisan du « travailler mieux et tous ». Pas forcément moins, parce que je fais 37 heures, donc 35, pour l'instant, c'est fuck off pour moi.

Poncifs tellement manichéens qu'ils enfoncent des millions de chômeurs et de précaires sur l'autel du rendement à tout prix en faveur de l'actionnariat, constitué, tu vas t'empresser de le démontrer, par cette même large majorité chômeuse et précaire de la population    
 
nationaliser le système bancaire ...  
taxer le patrimoine bancaire des entreprises ou privé (l'argent qui dort), qui paralysent l'économie ...  
rétablir le contrôle des licenciements (je milite pour ca) ...
financer les scop par un prélèvement sur les salaires des dirigeants ...  
interdire les filiales de façade, ruinées par les maisons-mères et les fonds d'investissements ...
saisir les biens propres des patrons qui délocalisent leurs entreprises bénéficiaires ...
 
 
 
Fait chaud, hein ?