Reprise du message précédent :

 
On en est responsables, on a hérité de tout cela et la situation actuelle dépend en partie de nos actions passées.
 
On ne peut pas à la fois trôner sur l'immense richesse de la France construite en partie significative par notre impérialisme (des croisades à nos grandes multinationales en passant par l'esclavage et les colonies) et ne pas admettre d'où elle provient.
 
On ne peut pas contempler les grands conflits de se monde sans y voir régulièrement notre rôle de fertilisant, en particulier au présent et dans un passé récent.
 
Et cela n'a rien à voir avec une idée de repentance éternelle ou de masochisme, simplement d'accepter la place qu'on occupe.
 

 
Ca, c'est le travers populiste à la con qui prétend que ce qui est terre-à-terre est toujours plus urgent, et surtout qu'un président, un gouvernement et toute son administration ne pourrait pas s'occuper de plusieurs choses à la foi.

Tu veux dire que les arabes arrivés dans les 60' sont pas français ?  

À part MetalKing, y'en a pas beaucoup qui suivent ce qu'il a dit.

Puis même, c'est une vision antérieure à Mélenchon (Mitterrand, De Gaulle...) je vois même pas en quoi ça devrait être quelque chose de propre à Mélenchon.

On peut aussi voir les choses différemment: ils ont démissionné alors que s'ils étaient restés en poste ils auraient pu sauver plein de monde aussi.

Aujourd'hui on juge ce qu'il s'est passé à l'époque avec les informations que l'on a de nos jours, mais à l'époque Internet ca n'existait pas et le partage d'informations ne se faisait pas aussi facilement qu'aujourd'hui.

Je ne nie pas qu'il y ait eu des "carriéristes" qui se voyaient déjà aux commandes si les Allemands avaient gagné la guerre, mais il y a certainement eu également des gens qui ont pris des décisions difficiles en pensant bien faire ou en tout cas en essayant de limiter la casse.

C'est un peu comme dans le film "Il faut sauver le soldat Ryan" quand Tom Hanks explique que pour tenir le coup il se dit que quand il perd 10 hommes, ca a permis d'en sauver 100 ou peut être 1000 autres.

Avec les éléments dont on dispose aujourd'hui évidemment que c'est facile de dire que c'est des pourritures et des laches mais à l'époque on aurait certainement vu les choses très différemment.

Preuve en est les chiffres qui ont été donnés plus tôt ou on a vu que les résistants représentaient 200000 personnes. C'est rien du tout ça. Si tout le monde était comme vous à l'époque, il y aurait eu 20 millions de résistant et pas 200000.

Il y a plus de chance que vos parents, grands parents ou arriere grands parents aient été des collabos ou se soient écrasés devant les allemands plutot que ca ait été des résistants.

Et les français qui vivaient à l'époque ne sont pas si différents de nous aujourd'hui et de toute population qui se retrouve impliqué dans un conflit.

La France (nation), la République (régime) et les français (peuple) sont trois choses différentes. La première étant la somme des autres.

Je sais que c'est difficile dans un pays où les 3 sont parfaitement superposés, mais pourtant c'est le cas. extermine une population s'en prend au peuple. Etc.

 
Où tu veux en venir, en fait?
Papy était collabo, donc on ne doit pas condamner? Je pige pas trop où tu t'envoles.

Cette discussion me rappelle le dernier histony.

 
C'est pas nouveau ce positionnement rouge/brun...

 
Là encore, un peu plus de subtilité ne nuirait pas...
 
On a aujourd'hui une vision globale de la IIWW parce que celle-ci est finie et que le temps à passé...
 
Mais en 1940, le nez dans le guidon, beaucoup ne voyaient cette guerre que comme une nouvelle guerre franco-prussienne...
Entre le choc de la débâcle de 1940 (et le mot choc n'est pas trop fort...), la propagande nazi puis vychisoise, beaucoup faisaient le dos rond, certain que ça n'allait pas durer. Les premiers Résistants (8 à 10 000 dans toute la France fin 1940 selon Azéma) s'engageaient soit par patriotisme (souvent des anciens de la IereWW et de droite), soit par anti-germanisme, soit par conviction politique (anti-nazisme, souvent des syndicalistes ou des PC en rupture de ban...).
en tous les cas, c'étaient des personnes qui n'avaient pas attendu la guerre pour avoir des convictions et s'y investir...
 
Au fur et à mesure que la guerre se mondialisait et que la nature du régime nazi se dévoilait, la Résistance s'est amplifié. le STO a également joué un rôle...  
 
Effectivement, à partir de l'été 44, la Résistance vit parfois des gens se réclamer d'elle alors qu'ils ne les avaient jamais vus auparavant...
 
et le 8 mai 1945, 90% de la population avaient une anecdote à raconter sur sa propre résistance discrète mais néammoins réelle...
 
Mais ça, c'est la nature humaine. On voit bien, sur ce forum par exemple, des gens frétiller de la queue à la simple mention du nom de Macron alors qu'ils défendaient Fillon bec et ongles  il y a 6 mois...    
 
 
 
 
 

 
c'est les 2 monseigneur
 

Je ne sais pas si c'est passé ici. L'enquête sur les assistants parlementaires des eurodéputés est élargie à JLM :
 
http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 141563.php
 

 
+ 1  

 
Justice Rouge  

 
Ouais ok les justes les pas justes les résistants les collabos les bleus les rouges on avance merci pas tron............
 
quand je veux retrouver l'âme du peuple et son histoire je ne vais que là, aucune religion ni aucun dogme mortifères en travers de ma route, juste la liberté au bout du chemin face à la réaction
 
 
 
 
et ca ne risque pas de s'arrêter de si tôt avec la prolifération endémique des casques à boulons
 
 
 

Suite à l'affaire Mélenchon, les marcheurs vont evidemment demander sa démission comme les insoumis ont demandé la démission de Bayrou/Desarnez  

   
ya un débat relativement inintéressant. T'es obligé d'y venir poser ta petite crotte ?

 
C'était gros comme une maison, il avait été interrogé sur une affaire d'assistants lors de l'Emission Politique et il n'avait pas répondu clairement en disant quelque chose du style "oui mais mon assistant au parlement européen, si je vais faire des manifs en France il vient avec moi, ca fait partie de mon travail aussi, travailler pour l'Europe c'est aussi travailler pour la France..."

 
Franchement......... les Francs........ les nouveaux mais d'abord les anciens !  
 
 

 
Y avait ca aussi, lors de l'Emission Politique
 
 

 

 
Dédicace à ceux qui l'avaient attaqué il y a qq semaines quand j'ai évoqué l'affaire.  

Ce genre de réponse foutage de gueule complètement HS, c'est du pur Jean-Luc

 
Le bien gras et collant "lui aussi msieu l'agent !" venant du FN, j'aurais plutôt tendance à penser que ca sort du pot (de chambre) politique............
 

 
de la graine de bon petit patron esclavagiste...  
 
il est dans l'esprit start-up, il va pas s'arrêter à la notion de fiche de poste. Le boulot, ça requiert de l'agilité et de la flexibilité !!!

Je vois bien le ou la député-e d'un petit village embaucher un-e assistant-e pour gérer la voirie de son village et répondre Bah quoi, Triffouillis-sur-Oise c'est bien en France ?

 
   
 
Subtilité de ta part    
 

 
Tu devrais relire mon message précédent avec les recherches historiques qui montre que moins de 300 000 personnes ont réellement résisté EN TOUT durant toute la guerre + 1 million de gens PLUS OU MOINS sympathisants à PARTIR de 42/43, sur 40 MILLIONS.
 
Alors effectivement un peu plus de "subtilité" ne nuirait pas.
 
Après les 90% de la population qui ont une anecdote à raconter, c'est exactement ce que je disais dans un précédent message : les français sont avant tout de gros menteurs qui ont retourné leur veste une fois la victoire acquise en mode "moi aussi j'ai résisté". Et c'est pour cela que maintenant, quand tu interroges tes amis, ils sont tous un grand père ou un arrière grand père qui a été dans la résistance (J'ai fait le test avec tous mes amis, et ils disent pratiquement tous la même chose).+
 
C'est bien pour cela que Macron a bien raison de dire : la France
 
 
 
 
 
 

Qu'ils lui trouvent une affaire bien sale et qu'il dégage le vieux.    

Pour le bien du PEUPLE, il est vraiment temps de dégager ces élites malhonnêtes !

Ah mais tu peux condamner, c'est condamnable d'ailleurs mais c'est facile de juger ça aujourd'hui avec les éléments dont on dispose. A l'époque les choses n'étaient pas aussi claires et je ne pense pas que quiconque dans le gouvernement de Vichy ne pouvait se douter du sort qui attendait les personnes "raflées".  
 
Moi en 2017 je ne me sens absolument pas responsable de ce qui s'est passé il y a presque 80 ans. A un moment donné il faut arrêter de regarder derrière et s'intéresser un peu plus à l'avenir.

Tout à fait

J'ai eu un arrière grand père qui a été résistant (c'est dans les livres d'histoire de ma région, c'est un fait connu et reconnu, je ne fais pas partie des mythos à ce sujet), et il parlait souvent, avec beaucoup beaucoup d'écoeurement les "résistants de la dernière heure".  

 
Non mais à la base je revenais sur le fait que tu disais "il ne faut pas condamner". Bien sûr qu'il faut condamner. Ca n'empeche pas d'expliquer le contexte hein.

 
Ahh mais sur la masse des 90% il y en a forcément qui n'ont pas menti et ton arrière grand père en fait peut-être partie...

Non pas peut-être, c'est sûr.  
Mais il a connu lui même et remis en place beaucoup de mythos à ce sujet. Je ne comprends pas les gens, c'est plus simple de la fermer quand même.

 
En tous cas, les chiffes sont là : 300 000 résistants + 1 million de sympathisants À LA FIN de la guerre, avant la libération.  
Au début de la guerre, quand on ne savait pas que les allemands allaient perdre, c'est quelques milliers tout au plus.
 
Un chiffre RIDICULEMENT bas.

Cela dit, et donc? On en déduit que les français sont lâches, et?

 
Une marque de fabrique de la VGV... cf la CGT.

 
Et donc Macron a raison de parler de la FRANCE et Mélenchon est un crétin.
 
Après, je ne dis pas que cela a été facile pour les français de cette époque, ni qu'on aurait fait mieux.
 
Mais ceux qui osent dire : c'était Vichy, c'était pas la France...    Sériously ?  

 
Désolé je n'assume pas que ce que j'ai fait. Je ne suis pas responsable de mes parents ni de toi.  
 
Après, je suis bien d'accord pour analyser et apprendre pourquoi nous arrivons avec des conditions de vie et d'existence bien supérieure à beaucoup d'autres humains. Je n'ai pas de problème pour condamner l'esclavage et la colonisation. Mais cela ne fait que renforcer mon internationalisme socialiste. Connaitre cette histoire permet d'éviter de reproduire les mêmes comportements, de condamner le néocolonialisme (d'un Macron à propos du ventre des africaines par ex), de combattre l'antisémitisme (ce dont il est question au fond par l'intervention présidentielle)...  
Mais jamais ne chercherais à associer, fusse par le concept fumeux de France, ceux qui n'ont pas participé à des horreurs. Je ne suis pas responsable du régime de Vichy pour être né 1/2 siècle avec sa chute.
 

Rien à voir avec le populisme. Ma réflexion emprunte à la philosophie. Je suis matérialiste (Epicure, Nietzsche, Foucault) et combat l'idéalisme. Voilà pourquoi je m'attache à m'occuper du concret plutôt que d'employer des concepts idéaux pour rattacher des être bien concrets aux saloperies d'autres êtres détestables et par ailleurs morts.