Reprise du message précédent :
Merci dieu pour le divertissement que tu nous offres avec ce topic.

Si je te colle un flingue sur la tempe, penses que je serais honnête si je disais valentinvtl était pour la France Insoumise ?
La situation de 40 est celle de l'occupation pour commencer. Idem la Russie n'est pas au top (pour expliquer le choix des communistes). Les français ne sont plus libres de leur choix. Ou, pour être plus précis, ils sont beaucoup plus contraint qu'avant.
Un dominé, un prisonnier, fait des choix que nous ne pouvons analyser comme des choix libres. Totologie tu me diras

 
1ère circonscription d'Amiens ?????    
 
 

Je ne veux pas que tu fasses une crise cardiaque sous le choc, mais Charles Tillon appelle à la résistance le 17 juin 1940, et les communistes que tu hais tant, et qui sont ta cible privilégié, bien devant la droite et l'extrême-droite, étaient très nombreuses et nombreux dans la Résistance, comme en témoigne, par exemple, le nombre de ses militantes et militants tué-e-s durant ces années.

Tu oublies les centaines de milliers de lettres anonymes envoyées aux autorités. Tu oublies le zèle de beaucoup de Français. Tu oublies le fait de chanter tous les matins "Maréchal nous voilà" pour les écoliers. Tu oublies le serment des fonctionnaires au Maréchal etc etc

Ca c'était seulement la France Soumise. /s

de la Somme

Galipettes réthoriques du chauvin qui s'assume pas. Dieu merci à 620 kvoix près on a évité votre réécriture de l'histoire.  

 
Je crois que tu te trompes de question ; la question n'est pas ce qu'untel ou on aurait fait en 1940 mais qu'est ce qu'y devait être fait...
L'imense majorité des parlementaires (plus de 500)  ont voté les pleins pouvoirs à Pétain. 80 ont refusé de le faire...
J Moulin est le plus connu mais il ya eu quelques cas de démissions dans la FP(y compris dans la police...) pour ne pas avoir à commettre des cartes contraires à la morale ou à ses valeurs...
Dans le monde patronal, par exemple, certains chefs d'entreprise ont volontairement liquidé leur entreprise pour qu'elle ne serve pas le régime nazi. D'autres ont préféré faire des affaires...
 
Et depuis Nuremberg, la jurisprudence veut que tu n'obéisse pas à un ordre si celui-ci est illégal....

 
Vicht n'a été sous tutelle qu'a partir de l'occupation complète du territoire en novembre 1942.
Entre juin 40 et novembre 1942, l'Etat français a été autonome dans la rédaction de ses lois. La loi sur le statut des juifs d'octobre 1940 , c'est Pétain et Alibert, et pas les allemands....

C'est toujours un régal les réactions des coco dès qu'on évoque le seul chapitre du roman national dans lequel leur religion a joué un rôle  

Le roman national, c'est bon pour la poubelle.

 
 tu peux préciser et donner un lien ? L'obligation de collaborer avec les structures de l'état est assez récurrente dans le droit français......
 

Ca me rappelle l'histoire avec les gaulois. Mélenchon a toujours eu un côté nationaliste de gauche.
 
D'ailleurs ici on trouve un paquet de ses références : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_de_gauche

 
Sur ordre de l'occupant, nuance.....
 
Cf l'ordre de fournir des juifs du Maroc aux allemands adressée à Pétain, sur lequel le sultan Mohammed V s'est assis et a répondu par une fin de non-recevoir : les juifs marocains étaient placés sous son entière protection.
 

ils étaient les toutous (bien docile et bien sélectionné) des Allemands prêt à tout pour faire plaisir à leur maître.

et sérieux l'autonomie.... cette blague ils pressaient la couille gauche sans toucher celle de droite.

Une belle manœuvre politique pour économiser des troupes.

 
Il a raison.  
https://www.fonction-publique.gouv. [...] rations-90
https://www.service-public.fr/parti [...] its/F32707

bah encore heureux

Bof, sur les Gaulois je suis d'accord avec lui.

Mes ancêtres sont ceux de la révolution française, de la République. Ils n'ont qu'un titre de citoyen. Quand on devient français, on est pas descendant des Gaulois, on est des fils de la révolution.

Ce ne sont pas les français mais des français. Une partie de la France pas la France.
Je ne découvre pas aujourd'hui que nous avons encore à subir la bêtise et la méchanceté humaine ici et maintenant. Je crois même savoir que le parti héritier de ce courant politique est légal...

Le problème majeur étant de définir ce qui est légal et ce qui est illégal. Le fonctionnaire qui appliquait la loi concernant les juifs était dans la légalité par exemple.

Je suis bien d'accord. Mais alors pourquoi accepter ensuite le recours à la France pour nous assumer et se solidariser (d'une certaine manière) toutes les saloperies de l'histoire ?

 
C'est prévu: le droit de désobéissance devient dans le cas que tu cites devoir de désobéissance.

Ce n'est pas si simple, en 40 ce sont qui ont rejoint les FFL qui sont dans l'illégalité pas ceux qui sont restés fidèles à Pétain.

 
Pas d'ordre, non. Au plus les historiens concèdent une certaine pression de l'Allemagne via Otto Abbetz, l'incontournable ambassadeur d'Allemagne à Paris, mais un ordre, non...
Il faut quand même se rendre compte que Vichy était reconnu, de par l'armistice, comme un état souverain et que briser les clauses de ce même armistice pouvait amener à ce que l'Empire et la flotte de guerre rejoignent les alliés, ce que ne voulaient surement pas Hitler...
 
Et quand bien même cela aurait été un ordre, les autorités de Vichy, Pétain en tête, auraient pu refuser comme le gouvernement danois l'a fait pour le STO ou la répression de la Résistance qu'ils ont refusé d'accomplir...
 
Mais la répression allemande visait des catégories de population (juifs, francs-maçons, communistes...) qui étaient également les ennemis de la plupart des membres de Vichy. D'où un certain zèle à mettre en place une politique de répression dont ils savaient par ailleurs que cela ne pourrait que plaire au régime nazi...

Parce que c'est la langue française.
Si tu ne veux pas qu'on puisse dire "la France a collaboré" ou "la France a pratiqué l'esclavage" parce que ça t'associe indirectement toi, en tant que Français, avec celui du pays, nom propre France, milite pour un changement de nom de celui-ci.  
La Mélenchonie Occidentale, par exemple.

 
J'avais compris la première fois, mais a été introduit depuis la notion de "contraire à l'intérêt général". C'est une question de déontologie.  
J'ai posté deux liens plus haut, tu as accès à la loi dans son intégralité dans le premier lien.

Ah ben si pour toi un pays sous la coupe d'un dictateur est un pays libre, forcément...

/me attend les théories d'Annie Lacroix-Riz ressortent ici

Pas de besoin de ce côté là. La langue est suffisamment riche.  
Comme tu sembles ne pas assez la maîtriser, je te propose la formule "l'Etat français" plutôt que la France.
Et je suis même raccord avec Terminatux. Je désigne une structure palpable, mesurable, quantifiable, descriptible (par la définition de ceux qui le domine), etc.. Et j'évite les bêtise macronienne. Bon, ok, j'ai un effort linguistique, historique, idéologique et culturel. Ce n'est pas donné à la portée de n'importe quel président ou hfrien.  

 
Exactement, et celui qui aidait des juifs à s'enfuir, dans l'illégalité la plus complète.
 
Maintenant, on va imaginer que ce dingue d'Hitler n'ai jamais attaqué la Russie... On serait en ce moment même tous allemands et les très rares français qui se sont engagés dans la résistance en 40 seraient vus comme des terroristes insupportables... La lie de l'humanité.
C'est pour cela que lorsqu'on prend une décision contraire à la loi, il ne faut rien attendre... Pas de récompense... Bien malin celui qui sait dans quel sens le vent tournera et malheur aux vaincus. C'est pour cela qu'entre ceux qui ont résisté dès la première heure et ceux qui ont rejoint le mouvement après les premières défaites contre les russes, cela n'a RIEN à voir. Les premiers sont d'authentiques héros, les autres, suivant le cas peuvent tout aussi bien être des personnes intelligentes qui ont voulu anticiper sur les futures vainqueurs.

Je vois pas de différence, si ce n'est les symboles idéologiques qu'ils représentent. Les deux font parti de l'histoire et ont eu leur influence culturelle. Que ça soit pour exploiter l'un ou l'autre, on en revient à la même logique de roman/récit national.

On pourrait laisser ça aux historiens plutôt que de chercher à réécrire un roman biaisé, politisé, pour satisfaire sa fierté nationale.

Pas mieux. Mais on jette aussi (et surtout) les chapitres "révolution" et "occupation"

Ça dépend les historiens hein

Mais je vois mal comment on pourrait dire que l'ancêtre du citoyen Français (donc Citoyen Républicain), ce n'est pas le révolutionnaire mais le gaulois

L'immense majorité des Français était derrière celui dont ils pensaient qu'ils leur permettrait de vivre en "paix" comme toutes les populations dans tous les conflits.

En passant par là tu as l'exemple de la Suède également, et eux n'était en théorie pas occupés normalement
http://www.liberation.fr/planete/2 [...] nazi_35348

Dans les conflits en Syrie ou en Irak, quand il y avait encore Daech en place la population aurait accepté n'importe qui et n'importe quoi pour vivre en paix.

 
En l’occurrence, il n'y a pas que cela. C'est bcp plus complexe. Il y a une véritable propagande anti-juive et une haine contre les juifs qui ne remonte pas à Hitler, mais est bcp plus ancienne. Des tas de gens de bonne foi croient cette ignoble propagnade et pensent sincèrement qu'on doit se débarrasser des juifs (pas les tuer, mais les expulser). La majorité des policiers qui arrêtent les juifs au début pensent certainement les expulser du territoire, d'accomplir une sorte de nettoyage. Ils ne veulent pas forcément leur mort (même si vu la véhémence de la propagande de l'époque, j'imagine qu'ils me se soucient pas vraiment non plus de leur véritable sort).
Bon, après, est certainement venu le moment des expulsions au moment où celles-ci se produisent... forcer des enfants parfois très petits à partir comme cela, j'imagine que tous les policiers qui avaient des enfants, cela a pas du être aussi facile que cela... Bcp ont du éprouver au minimum un certain dégoût.
Fin bref... Cela a du être du cas par cas... Entre le policier avec ou sans enfant, le policier qui obéit aux ordres spontanément parce que c'est un suiveur ou au contraire celui qui a toujours foutu la merde dans sa garnison et qui se pose bcp de question... L'éventail des possibilités est très large.
 

 
OMG .... faut vraiment qu'il passe la main ...
 

 
+1,
 
Je vais pas faire une réponse à tous les FI qui suivent la ligne du Patron mais vous êtes à coté de la plaque ... C'est si dur de reconnaître que la France et les Français on une part de responsabilité dans le régime de Vichy ? Que la France et les Français ne sont pas un bloc homogène et qu'il y a eu des collabo ET des résistants parmis les Français ? Pourquoi il faudrait occulter la responsabilité des Français qui ont contribué à l'horreur et n'afficher que ceux qui nous font honneur. L'histoire de France c'est un tout avec son lot de gloire et de honte.
 
Bref je passe souvent devant ce lieux à Paris qui me rappel que si on considère que tous ces noms sont héroïques c'est justement parce que la France a une part de responsabilité.
 
 
 
 

Je vois mal comment, en effet, tout comme je vois mal comment on pourrait dire que l'ancêtre du français n'est pas le gaulois mais le révolutionnaire. Les descendants de chouans sont autant français que les autres, je crois. Mis à part les descendants de chouans bretons

Dans un cas comme dans l'autre c'est de la simple prose manipulatoire.

 
 
Oui... et non.
C'est effectivement complexe. D'où les débats interessants qui se poursuivent encore aujourd'hui entre historiens (Azema, Rousso, Paxton, Chandelier... pour ne cirter que ceux que je connais) qui même s'ils ne sont pas d'accord entre eux, sont tous très intéressants ) lire.
Ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que le régime de Vichy, institué légalement le 10 juillet 1940, n'était alors vu que comme in gouvernement transitoire, l'opinion générale étant alors que l'Angleterre allait être battue et que le traité de paix serait également prochainement signé.
Léon Noel, par exemple, un des signataires de l'armistice, écrivait au lendemain de la signature de celle-ci " Il est formellement rappelé aux chefs d'entreprise que l'armistice n'est pas la paix, et que cela ne constitue qu'une suspension des hostilités, que, juridiquement, la guerre continue et qu'en principe les Français qui accepteraient d'apporter leur concours aux Allemands tomberaient sous le coup des lois visant l'intelligence avec l'ennemi [...]."
Une lecture que de nombreux patrons oublièrent très vite...    
 
Hors la GB ne s'est pas couchée et la petite cour de Pétain qui squattaient l'Hotel du Parc, la plupart anti-sémites et anti-communistes, avait l'idée d'un nouveau régime, calqué sur les dictatures soit nazies, soit franquistes....
 
De Gaulle, réfugié à Londres, était en tout état de cause un déserteur et à ce titre avait été condamné à mort et à la confiscation de ses biens...
les colonies qui avaient opté pour lui étaient considérées comme insurrectionnelles...
Mais sa reconnaissance par Churchill et les alliés lui donnait quand même une certaine légitimité que même les allemands reconnaissaient de facto puisque les troupes gaullistes capturées, notamment à Bir Hakeim, ne furent pas passées par les armes comme de simples mercenaires mais considérées comme prisonniers de guerre...
 
 
 

 
On en est responsables, on a hérité de tout cela et la situation actuelle dépend en partie de nos actions passées.
 
On ne peut pas à la fois trôner sur l'immense richesse de la France construite en partie significative par notre impérialisme (des croisades à nos grandes multinationales en passant par l'esclavage et les colonies) et ne pas admettre d'où elle provient.
 
On ne peut pas contempler les grands conflits de se monde sans y voir régulièrement notre rôle de fertilisant, en particulier au présent et dans un passé récent.
 
Et cela n'a rien à voir avec une idée de repentance éternelle ou de masochisme, simplement d'accepter la place qu'on occupe.
 

 
Ca, c'est le travers populiste à la con qui prétend que ce qui est terre-à-terre est toujours plus urgent, et surtout qu'un président, un gouvernement et toute son administration ne pourrait pas s'occuper de plusieurs choses à la foi.