Reprise du message précédent :
 
 
Affaire PSA-retraite chapeau du bon à rien.
 
21 millions provisionnés pour 310.000 €/an, ca fait 67 ans de retraite bien méritée vu l'état de l'entreprise. Ô les vigoureux coups pieds au cul et autres pains qui se perdent    
 
Braves chômeurs...
 

L'homme nait naturellement bon, c'est évident !  
 
Après, il arrive qu'il devienne naturellement con, c'est archidémontré, gros tas de pognon à l'appui    
 
 

 
Il faut se méfier des évidences toutes faites .
 
Si l'homme existe encore, c'est pas en ayant été un bisounours dans la nature génération après génération, c'est pas comme ça que fonctionne la sélection naturelle.

 
C'est moi ou ce site défend un choix de la comission européenne contre une décision d'un pays membre ?    
 
En fait, ce genre de cas est bien plus fréquent. Souvent, on a l'impression que les lobby, ça ne concerne que Bruxelles. En fait, c'est bien plus important au niveau de certains états
 
Sinon, pour plus de détails : http://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 65086.html
 

ce n'est pas la question et tu ne comprends pas les concepts que tu utilises

J'ai tiqué de la même manière quand j'ai entendu 310.000€/an et que j'ai calculé 67 ans de retraite. Y a pas un truc qui va sortir du chapeau pour qu'il touche + que 310k/an ? Que deviendra l'argent s'il décède avant ses 67 ans ? Le montant et la durée doit être calculé sur l'agent de Jeanne Calmant et en prenant en compte l'inflation sur le dernier versement

 
J'adore ce genre d'attaque.

tu fais souvent appel à des références sans développer, c'est normal, en le faisant on se rendrait compte que ton discours est vide de sens...
 
dans le cas présent que l'homme soit agressif personne ne le nie puisque c'est une condition de sa survie, mais ça n'a rien à voir avec une violence socialisée qui, elle, n'est pas une condition de la survie et n'a strictement rien à voir avec Darwin...
 
on pourrait même aller plus loin : en se foutant sur la gueule c'est même sa survie qu'il remet en cause...
 
à part ça j'ai déjà donné mon opinion sur le fond du sujet, tu n'as qu'à répondre au lieu de partir dans du hors sujet :

 
La hiérarchie et la compétition sont présentes dans la nature et sont un effet de l'évolution avec les notions de mâle/femelle dominante. La parade nuptiale se fait souvent par compétition. Il n'y a guerre que la notion de propriété qui est discutable. Cependant, la notion de territoire est malgrès tout présent dans nombre d'espèce annimale.  
 
De plus, ce qui est nouveau, c'est simplement la formalisation de celà dans une société structurée avec des symboles matériels. Mais dire que l'absence de symbole matériel est une preuve d'absence de compétition, de hiérarchie, c'est aller vite en besogne.
 
Celà voudrait dire que l'évolution aurait d'abord produit des primates avec ces instincts primitif de compétition, de hiérarchié (mâle et femelle dominante), ensuite, les homo-sapiens serait apparu en étant dépourvu de ces instincts présents dans leurs ancêtre et les aurait artificiellement recréés via la société ... Désolé d'être sceptique
 
Je suis d'autant plus sceptique qu'il y a des domaines de recherches scientifique qui ont produit un certain nombre d'études, qui ne se basent pas sur une absence d'éléments, et qui démontre la présence de ces instinct dans l'homme. J'ai donné un certain nombre de lien, bien plus fouillé qu'une simple émission télé.
 
L'hummain est un primate qui a évolué vers plus d'intelligence et notemment une intelligence morale, lui permettant de controller plus ou moins ses instincts. Ce n'est pas une créature qu'une divinité aurait fassoné de manière à ce qu'il soit "pur" et dépourvu de tout instinct annimal.

 
Tu remarqueras au passage, que les premiers intéressés ont bizarrement complètement zappé mon intervention sur le sujet, qui pourtant avait références, auteurs, concepts énoncés.

L'homme naturellement bon est un concept très "confortable", c'est poru ça que ça plait, mais c'est malheureusement faux   . J'ai beaucoup de respect pour Rousseau, mais il faut admettre qu'un philosophe peut se tromper lorsqu'il s'agit de parler science et c'est le cas ici. C'est comme la génération spontanée : nombre de philosophes l'ont soutenu et s'en sont servi comme base. Mais c'était faux. Et pourtant, certaisn d'entre eux, comme Descartes, sont verritablement de grands hommes, mais sur ce point, ils étaient dans l'erreur.

C'est le problème de vouloir mélanger science et politique.  
 
Alors autant on peut laisser les philosophes sortir n"importe quoi, autant on peut constater avec quelle célérité et surtout mauvaise foi les politiques tentent de récupérer les sciences pour asseoir leur discours politique.

 
Et ?
 

 
Les lobbys industriels commencent par influencer l'UE. Et quand ça ne marche plus, ils continuent à l'étage du dessus. C'est assez logique...
 

je me suis arrêté là, je n'en parle nulle part et il n'en est question nulle part
on parle de bonne ou mauvaise organisation sociale
mais comme d'hab avec toi, on parle du sujet A et tu parles du sujet B pour infirmer A

on attend ton avis sur le fond
sur ce sujet comme sur tous les sujets d'ailleurs

 
   
 
ça fait plaisir de voir qu'il y a quand même des gens qui comprennent les nuances...

 
La coopération est aussi présente dans la nature pour info
 

 
Mon avis a été donné dans le post dont je fais référence.
Ayant lu les articles sur ce sujet dans Scientific American et cie depuis un bon moment, ça m'a paru curieux, que quelqu'un vienne ici faire des interprétations que les scientifiques en question n'ont pas fait voire carrément conclure de façon contraire.
Encore une fois, la thèse de Mead est que la guerre n'est pas résultante de la société et qu'elle n'est pas innée.
Donc il est hasardeux voire mensonger de venir en conclure des trucs sur les liens entre la propriété et la guerre, ou carrément des trucs sur la violence tout court, comme on a pu le lire ici.

 
Elle n'est pas non plus la résultante de l'invention de la téléphonie mobile, ni de l'invention du chemin de fer, ni de l'invention de la machine à écrire, ni la résultante de l'invention du scotch.  
 
Bref, si la thèse de Mead pouvait dire de quoi résulte la guerre, ça serait un peu plus constructif

 
Donc en fait, tu utilises des découvertes scientifiques pour étayer tes thèses politiques,  
et quand il t'est fait remarquer que tu utilises ces découvertes à tort, tu expliques que les scientifiques n'ont pas fait un travail constructif.
 

 
le début de la discution consistait à savoir si la violence est issue de la société (dont l'agriculture).  

mon propos, et celui de Demoule et Patou-Mathis et de la plupart des anthropologues, est plus large que simplement le sujet de la violence, il embrasse l'organisation de la société, et explique que celle-ci ne reposait pas auparavant sur des principes de propriété, hiérarchie et compétition, qui sont des principes contemporains à la sédentarisation.
 
sur la violence elle-même les textes que tu cites ne contredisent pas forcément une partie du discours de ces deux anthropologues, puisqu'ils ne nient pas la violence, surtout interpersonnelle, et, par certains aspects, notamment la guerre comme construction culturelle, ils vont dans le même sens. Par contre là où les thèses de Demoule et Patou-Mathis pourraient être en partie contrariées c'est dans le degré de cette violence interpersonnelle, or la mesure de cette violence ne figure nulle part dans tes textes, il aurait fallu un outil statistique pour juger du caractère pacifique ou non des sociétés étudiées comparées aux nôtres... et encore, difficile de tirer des conclusions de sociétés limitées et très localisées géographiquement.
 
bref je ne nie pas la violence inhérente à l'homme, je le dis même plus haut, reste à la mesurer. D'autre part, encore une fois, ce qui me semble intéressant chez ces deux anthropologues, et pas que chez eux car c'est maintenant parfaitement admis, c'est la mise en perspective de notre organisation sociale : non, propriété, hiérarchie et compétition ne sont pas des principes d'organisation naturels, au contraire, ce sont des constructions très récentes, se poser les questions d'une organisation différente et pour le coup plus proche de certains fondamentaux anthropologiques est donc bien plus pertinent que de soutenir l'idée que les choses sont ce qu'elles sont parce qu'elles ne peuvent pas être autrement.

oui, donc pas de savoir si "l'homme est bon"
cqfd

 
 
Relis mon post, les scientifiques et travaux dont je parle, eux bizarrement ont été capables de jauger (déjà en partie) cette violence.
 

 
Tu noteras certaines parties, des observations qui sont en totale contradiction avec ce que vous énoncez.
Tu vas m'expliquer par exemple comment ils ont pu constater des meurtres en représailles à des vols si ces sociétés ne connaissaient pas la notion de propriété?

148 morts pour combien de personnes et sur quelle période ? de plus je ne nie pas cette violence, par contre faudra me prouver qu'une société basée sur le partage pourrait augmenter la violence sociale ou interpersonnelle...

quant à la notion de propriété... elle existe et a toujours existé mais sous des formes très différentes... la propriété telle qu'on l'entend en occident atteint des niveaux qu'aucune de ces civilisations n'a jamais connus...

je l'ai déjà fait mais je cite à nouveau Demoule :

http://www.scienceshumaines.com/la [...] 27231.html

 
C'est une blague?
Donc en fait, tu adoptes les conclusions tirées des observations que tu choisis, par contre les autres conclusions tu les réfutes du fait de la fréquence et de la représentativité des faits observés?
 

 
Ce qui contredit l'argument selon lequel la propriété serait un principe contemporain, venu avec la sédentarisation, que tu tenais plus haut.
Et j'aime bien la tentative de bullshit sur la propriété.  

 
Un homme violent serait bon ?  

quelle fréquence ? tu n'es pas capable de me sortir les chiffres
 

la propriété telle qu'on l'entend dans les sociétés occidentales, certainement, puisqu'elle n'a pas de limite
c'est pas le sens de la nuance qui t'étouffe

on n'est pas dans une discussion sur le bien et le mal, un animal n'est pas bon ou méchant, il réagit de telle ou telle manière selon les contextes et les conditionnements, pour l'homme c'est pareil, le discours sur le bien et le mal je le laisse aux moralistes, aux religieux ou à Disney, là on parle efficience dans l'organisation d'une société, à la rigueur si tu veux discuter en terme de bien et de mal c'est davantage de cette organisation qu'il faudrait parler

la vraie discussion valable ce serait de savoir si revenir à moins d'inégalités provoquerait plus de violence

 
De quelle époque parle-t-on quand on parle de l'étude de ces 21 sociétés ?

 
C'est bien de rappeler à zyx que son couplet sur la sexualité et les mâles dominants est hors-sujet.

 
On parlait de la propriété privée terrienne (qui est apparue avec la sédentarisation).

 
Non, mais là, tu te fous de la gueule du monde.
Si les groupes et populations sont observés, ne sont pas représentatifs, ils le sont pour l'ensemble des observations faites.
Venir arguer que ces groupes sont représentatifs pour montrer que les populations de chasseurs-cueilleurs n'étaient pas belliqueuses,  
pour ensuite, malgré les observations faites sur la violence, expliquer que d'un autre côté, les mêmes groupes sont pas représentatifs, c'est malhonnête scientifiquement.
 

 
Refoutage de gueule.
Un chasseur-cueilleur qui possédait une hache il y a 10 000 ans, c'est donc différent d'un humain contemporain qui possède un objet ou un outil, du point de vue de la propriété?

 
Bien au contraire ... c'est complètement dans le sujet. Le néolithique change les moyens donnés à l'homme, pas sa nature.  

c'est toi qui es malhonnête, je ne tiens pas pour acquis ce que raconte Demoule au sujet de la violence, à l'inverse où est le caractère scientifique de ce que tu racontes étant donné que tu balances un chiffre pour une population restreinte, pas forcément représentative du mode de vie courant pré-néolithique, et sans indiquer nulle part ni le taux ni la durée, ce qui serait le minimum dans un article qui se veut scientifique, mais visiblement rien ne t'arrête    

remballe tes foutages de gueule

foutage de gueule maximal, tu prends un exemple pour en tirer une généralité, du fait qu'un homme pouvait considérer comme sien un objet (? à vérifier, c'est toi qui le postules) tu en tires la conclusion que la conception de la propriété était la même que celle de l'occident du XXIe siècle, pour tous les objets, et sans limite ?

à ton avis qui se fout du monde entre nous deux ?    

enfin au passage tu fais un anachronisme puisque ta hache est forcément néolithique mais passons...

 
Bizarrement il me semble avoir été le premier et le seul à avoir sorti une source sur des fouilles, les observations et les conclusions tirées, avec la thèse fondatrice et le nom de son auteur.
Donc OK, Scientific American, Science, Steven Pinker, Edward Wilson, Jared Diamond, Richard Wrangham, Francis Fukuyama et David Brooks ne sont pas donc pas des journaux et des scientifiques reconnus dans leur domaine.
C'est bon à savoir.
 

 
Tu as des scientifiques reconnus, qui lors de fouilles se rendent compte qu'un certain nombre des morts violentes constatées sont résultantes de représailles à des vols.
Maintenant, vu que ça contredit ta thèse selon laquelle la propriété n'existait pas à cette époque (quand l'homme n'était qu'un chasseur-cueilleur), tu viens expliquer que ce n'est pas le même type de propriété.
Et ce serait moi qui fout de la gueule du monde?

 
Le sujet du débat ne porte pas sur la nature de l'homme. Par ailleurs Demoule fait bien une disctinction entre les deux. Tu n'as pas lu la partie en gras ?
 

 
Es-tu capable de faire la différence entre la violence entre mâles humains et les violences institutionnalisées ?
 
Si tu n'es pas capable de faire la différence entre ces deux choses, ce n'est pas la peine de débattre.

 
pardon?

et Demoule et Patou-Mathis ne sont pas des scientifiques ? l'article que tu cites n'est pas contradictoire à leur thèse, la preuve ils expliquent que la guerre est une construction culturelle, de plus dans l'article le seul élément que tu présentes à charge contre leur thèse ne présente pas de donnée scientifique (148 morts sur combien de personnes, au sein de quelle espace géographique représentatif de quoi, sur quelle période ? etc...), dans ces conditions comment en tirer la conclusion générale que tu en tires (que je suis prêt à admettre hein, ce que tu n'as pas l'air de comprendre) ? - et non pas celle que tirent ces scientifiques puisque encore une fois, relis mon quote de Demoule, il dit comme tes scientifiques que l'homme a toujours été violent

enfin, et pour la énième fois, ce qui m'intéresse chez Demoule ce n'est pas tellement son discours sur la violence mais son discours sur les inventions sociales du néolithique, qui remettent complètement en question nos présupposés... tes scientifiques contestent qq part le discours de Demoule ? je suis curieux de voir ça...

non, je confirme, le sens de la propriété a varié d'une époque à l'autre, que la propriété individuelle ait existé c'est sans doute exacte, à voir, mais il y avait des limites à cette propriété (voir quote de Demoule sur les inégalités du néolithique), il y avait aussi un sens de la propriété collective, qui est encore autre chose...

c'est des nuances que tu comprends ou bien c'est trop difficile et tu vas me redire que le sens de la propriété a toujours existé ?

non, toi, pardon ?