Reprise du message précédent :

 
Désolé je n'assume pas que ce que j'ai fait. Je ne suis pas responsable de mes parents ni de toi.  
 
Après, je suis bien d'accord pour analyser et apprendre pourquoi nous arrivons avec des conditions de vie et d'existence bien supérieure à beaucoup d'autres humains. Je n'ai pas de problème pour condamner l'esclavage et la colonisation. Mais cela ne fait que renforcer mon internationalisme socialiste. Connaitre cette histoire permet d'éviter de reproduire les mêmes comportements, de condamner le néocolonialisme (d'un Macron à propos du ventre des africaines par ex), de combattre l'antisémitisme (ce dont il est question au fond par l'intervention présidentielle)...  
Mais jamais ne chercherais à associer, fusse par le concept fumeux de France, ceux qui n'ont pas participé à des horreurs. Je ne suis pas responsable du régime de Vichy pour être né 1/2 siècle avec sa chute.
 

Rien à voir avec le populisme. Ma réflexion emprunte à la philosophie. Je suis matérialiste (Epicure, Nietzsche, Foucault) et combat l'idéalisme. Voilà pourquoi je m'attache à m'occuper du concret plutôt que d'employer des concepts idéaux pour rattacher des être bien concrets aux saloperies d'autres êtres détestables et par ailleurs morts.

L'inverse est vrai pour les collabo. C'est pas nouveau, la majorité d'un pays est rarement vraiment militante.

 
Perso je ne dis, ni ne pense ça.  
Mais quel rapport entre les chiffres du nombre de résistants et ça? Je ne fais pas exprès de ne pas comprendre, je ne vois pas trop le rapport.

 
Hélas, on est assez à gauche pour le savoir.

 
Et encore, beaucoup se sont révoltés seulement quand on a commencé à déporter les Juifs quand on leur a demandé de travailler  

 
Cela veut dire que les français on massivement fermé leur gueule et ont massivement soutenu Pétain, c'est à dire collaboré, puisque c'est ce que Pétain demandait (dans le texte hein).

Cette conclusion n'a pas lieu d'être car dans d'autres pans de notre histoire on ne peut guère dire que les Français ont été lâches. Ce sont les circonstances, les dirigeants, le proche passé etc qui ont donné cette situation.

 
Au contraire,  que la France a aussi ses parts d ombre  
Que rien n est jamais tout blanc ou tout noir et qu il faut savoir le regarder en face pour en tirer les bons enseignement de l histoire
 
Rappelons que l expérience de milgram sur la soumission à l autorité à d abord été posée pour prouver que les allemands sont des barbares sanguinaires et que ça pourrait jamais arriver aux usa

De travailler en Allemagne pour le STO...du coup ça me fait penser à un certain Marchais qui lui a devancé l'appel.

Et comme Mélenchon voit les choses autrement que toi et moi, c'est un crétin?  
 
 

 
Personne ici n'a parlé de choses toutes noires ou toutes blanches, en fait. Je crois que tu es en train de nous expliquer ce que tout le monde sait déjà.  

Faut juste faire attention à ne pas non plus tomber dans le manichéisme. Les français de l'époque étaient des humains comme nous aujourd'hui. On juge avec 70 ans de recul, mais on aurait certainement pas fait mieux.
 
Sans manichéisme on peut simplement reconnaître que la France, par ce qui la compose, l'état, une partie conséquente de sa population, ... a eu une responsabilité dans les malheurs infligés à des individus.

 
Mais bon sang arrêtez de faire comme si quelqu'un ici avait insinué le contraire.
 

 
Alors qu'étrangement personne n'a jamais d’ancêtre dans la collaboration  

 
y a le droit de retrait chez les fonctionnaires de ce que je sais

Je réponds à ceci :

Bah non. La citoyenneté Française et la République sont nés pendant les évènements de la Révolution, pas au temps d'Astérix.

Je parle bien des ancêtres du citoyen Français, parce que mes ancêtres en tant que personne (hors citoyen donc), ce ne sont pas les Gaulois, je ne suis même pas sûr qu'ils sont européens, sans compter que je suis Corse...  

On est un peuple diversifié, traversé par des flux migratoires depuis des centenaires, donc je pense qu'il est plus sain et réaliste de parler d'ancêtres du côté du citoyen, et donc de la République.

Statistiquement ça aurait pu, mais mes autres ancêtres étaient étrangers.  
 

 
Et moi à "Les français de l'époque étaient des humains comme nous aujourd'hui. ". Etre lâche, c'est totalement humain.

Mouais... La France était vaincue et occupée. Toute la France? non un village peuplé d'irréductible... Non seulement la moitié. Est ce que les nazis n'auraient pas occupé le reste du territoire en cas de refus? Je suppose qu'il devait y avoir 2/3 clauses pas à notre avantages dans la capitulation.  
En premier lieu c'était une demande de l'Allemagne.
 
Autant je veux bien comprendre qu'on parle de responsabilité de la France quand on parle d'exactions qui ont été commises sans même que les nazis l'exigent, autant là...
 
J'ai tendance à mettre ça au même niveau que ceux qui parlent de la responsabilité de la SNCF dans la déportation.

   
Tain le cerveau en surchauffe pour tenter le damage control sur les conneries du chef. Ca doit pas être un boulot facile community manager de parti sur HFR.

Notre culture commune, celle qui constitue la nation française, se développe depuis les celtes et même au delà, avec toutes les influences intermédiaires. Elle est pas apparue avec la révolution et la première république. L'histoire de France ne commence pas en 1789 ou 1792 et on est pas en l'an 225.

La révolution au final c'est peu de chose dans tout ce qui a participé à la nation française d'aujourd'hui.

C'est une culture commune créée a posteriori alors, la Gaule c'est avant tout une entité fictive née dans l'esprit des Romains.

 
La Révolution Française n'a pas été générée ex nihilo, ni la langue support de la culture française, ni même les sans-culottes...
Il faut pas réduire ça à des considérations génétiques

"le concept fumeux de France" ouais lol.
Rends ton passeport, ta CNI, ta sécu, ton espérance de vie à la naissance, ta langue...

 
de sacrés débauchés ces Romains

 
La nation française commence bien avant la révolution, d'ailleurs il n'y aurait sans doute pas eu de révolution si la nation n'était pas déjà clairement constituée. Sans remonter jusqu'à Asterix, ça fait bien 4 ou 5 siècles qu'il y a une nation française.

 
 
 
Ben oui donc dire que Vichy c était pas la France, c est donc débile
Dire "oui ohhh le colonialisme, autre temps, autre moeurs donc on va pas revenir dessus" etc.. C est un gros déni des enseignements de l histoire  
 
Partant de la, même 50, 100 ou 200 ans plus tard, c est bien de reconnaître que la France n à pas été clean

 
hmmmm ça se discute.
Mais ça veut pas dire qu'il n'y a pas de "France" avant 1789

 
Exactement. Personne ne peut dire qu'il aurait fait mieux, mais cela n'empêche pas de reconnaître la responsabilité de la France par rapport à ce qui est arrivé aux juifs... Surtout qu'en plus, l'anti-sémitisme était ULTRA répandu, et ce, BIEN avant l'occupation.

Plus c'est ancien, plus c'est diffus. La 5ème république représente mieux la nation française que la 1ère république, que la monarchie, ou que les peuples gaulois.

Tout ça ce sont des étapes successives dans ce qui a fait la nation française et en sacraliser une en particulier avec un récit national, n'a aucun sens historique. C'est purement politique. Mélenchon est un grand fan de la révolution, donc pour lui la France c'est la révolution.

Y'a une notion d'unité nationale embryonnaire qui apparaît en gros sous Philippe Auguste, grossit pendant la guerre de cent ans et qui est pleinement établie dès le XVIème siècle je dirais.
Quand au concept fumeux de France, l'entité politique et géographique, on peut de jure le faire remonter à la sécession de l'empire carolingien en 843.

 
Tu sais qu'on est sur un forum et que donc je ne m'adresse pas qu'à toi, même si tu semble croire que tout tournes autour de ta personne...
 
Donc la demande de subtilité ne t'étais pas personnellement adressé. J'suis candide et je me veux optimiste mais je reste quand même les pieds sur terre...    
 
Sinon, sur le fond de ton message, on partage la même conclusion mais par contre, pour le coup, c'est toi que je trouve optimiste en estimant le nombre de Résistant à 300 000.
300 000 c'est le chiffre que donne Paxton, mais en y incluant les déportés....
 
Après, certains prétendront avoir été Résistants pour avoir écouté la BBC un soir ou caché pendant toute la guerre la vieille pétoire de chasse de grand-papa...

c'était la France, mais sous la coupe de l'Allemagne nazi ce qui constitue une circonstance atténuante

Yope l'enqu'ête sur les soupçons d'emploi fictifs au modem s'étend à JLM

Je viens de voir le soupçon sur Mélenchon et les assistants parlementaires en emploi fictif.

Donc en gros, ils vont étudier le cas de 4 assistants locaux.

J'en connais deux :
Delapierre qui est mort. Mais y'a aucuns doutes sur le travail qu'il a fait pour JLM à Bruxelles, il en parlait régulièrement lors d'écrits et d'interventions.

Antoine Leaument, le gars qui gère les pages FB et toute la com internet lors de la campagne. Aucuns doutes sur son travail non plus, il en parle en détail sur sa chaîne YT et lors d'une interview avec le Discord il y a quelques mois.

Je connais pas les deux autres, je peux même pas dire si ça pue ou pas vu que pour les deux que j'ai cité, le travail peut vite être prouvé.

Wait and see, si ça aboutie sur une condamnation, on aura la preuve que c'est un escroc, si ça aboutie à rien, ça renforcera sa posture. Moi ça me va.

Ben pourtant... C'est important de considérer l'environnement historique et culturel. A l'époque le colonialisme n'était vraissemblablement pas considéré comme un crime ou quelque chose de mal.
 

 
La "vérité" d'un jour n'est pas forcément celle du lendemain.

 
L antisémitisme avait quand même bien commencé avant  
C est bien le propos

 
 
Tout à fait, elle est à tenir compte pour en tirer l enseignement pas pour le balayer

Source : http://m.leparisien.fr/faits-diver [...] 141563.php

 
+1 pour histony, une très bonne chaine
Légèrement militante certes
 

 
Si tous les français n'ont pas été résistants, loin s'en faut, tous les français n'ont pas été collabos non plus. Pas la peine de tomber dans la caricature constante comme tu le fais toujours.

 
d'aucuns diront que tant que la Nation ne peut exister sous la Monarchie de Droit Divin, dans laquelle seul le Roi est souverain, et pas ses sujets.
 

La nation française naît réellement en 1914. Avant de se faire frères d'armes, les français (désolé Mesdames) vivaient relativement peinards dans leurs campagnes respectives et pour beaucoup, parlaient à peine français