Reprise du message précédent :

 
Je vais commencer par la fin. La nationalisation n'est pas un problème, il y a un problème de concurrence déloyale si le coût de la R&D était supporté par l'Etat et non par l'entreprise, dû à ce marché en particulier (la pharma est un de ces secteur à très grosses économies d'échelles) où la plus grosse partie du coût d'un produit.
Je vais faire un exemple pour t'expliquer ce que j'entends par concurrence déloyale (l'exemple va être ultra basique). Admettons que tu ais un stand de citronnade et pour pouvoir faire ta citronnade t'as dû acheter un mixeur assez cher,  tu vas donc inclure le coût du mixeur dans le prix de tes citronnades (et il va expliquer la plus grosse partie du prix de ta citronnade car les citrons sont pas cher, ni l'eau), en face il y a une autre personne avec un stand identique au tien et le même mixeur seulement le sien lui a été offert par ses parents donc il n'a pas besoin de répercuter le coût du mixeur sur le prix de ses citronnades donc il peut les vendre pour moins cher que toi et te taxer tous les clients. La concurrence déloyale ici vient de l'action de ses parents (concurrence déloyale est peut être un terme inadapté mais tu saisis l'idée).  
Ta dernière phrase, je la comprends que moyennement.
 
Par gaspillage j'entends une utilisation sous-optimale des ressources. Admettons une firme pharma française F, une autre E, une maladie X sur la quelle F ne fait pas de recherche et un Y sur laquelle elle en fait depuis déjà des années. Admettons que le public développe une peur envers X et il se met à faire pression sur le gouv' qui fera pression sur F qui concentrera ces efforts sur X au détriment de Y (les ressources d'une compagnie ne sont pas illimités). Au bout de deux trois mois, E crée un médoc qui soigne Y et le dépose un brevet, tout l'argent que F aura investi en recherche sur Y aura été une perte sèche. Je sais pas si tu saisis mon idée, c'est juste un exemple.
 
T'en fais pas, les groupes pharma cherchent à soigner en priorité les maladies qui touchent le plus de personnes, car ces médocs sont plus simples à rentabiliser (plus de clients potentiels). Ensuite pour ce qui est du coût pour l'état ce ne sera pas le prix de vente-la marge, mais le prix de vente-dividende par produit ce qui peut pas mal changer (le résultat net n'est pas égal aux dividendes). Après si c'est juste pour répondre à des problèmes spécifiques je pense qu'il doit pouvoir être possible de trouver des solutions sans acheter les labo (partenariats entre les universités/CNRS et certaines entreprises privées par exemple, genre recherches conjointes, subventions, ...)
 
Sinon, y'aura toujours des bénéfices à distribuer à un actionnaire, l'Etat
Plus sérieusement, si c'est pour faire un investissement, investir 100mds sur un projet est stupide et dangereux (diversification tout ça tout ça) d'autant plus dans le secteur pharma (les revenus y sont stables tant qu'il y a des brevets, si les brevets expirent et que t'en a pas d'aussi profitable derrière, ça s'effondre). Personnellement, j'aime pas quand l'Etat investit dans des entreprises car il ne sait pas se comporter en actionnaire (et ce n'est pas le but d'un Etat) et qu'il doit "rendre des comptes", pour moi l'Etat doit se limiter à son rôle et investir dans les institutions (ce sont les institutions qui font les nations #Acemoglu )
 

 
Bon je vais répondre par tranche, ça sera plus simple    
 

 
Oui oui, j'ai compris ce que tu voulais dire    
 
Dans l'industrie pharma privée classique ce sont les "consommateurs" qui payent la R&D via l'achat du médicament. Dans le cas de l'industrie pharma nationalisée c'est pas "l'Etat" mais bien les français via des cotisations sociales, ce sont eux aussi des consommateurs mais pas que quand ils en ont besoin c'est là toute la nuance. Comme quand tu te prends une mutuelle santé privée sauf que là tu payes la pub et les marges en plus. La concurrence déloyale viendrait donc du fait que des consommateurs choisissent de participer à la R&D même quand ils en ont pas besoin ?    
 
Ton exemple n'est donc pas tout à fait juste même si j'ai compris ce que tu voulais dire. Disons que dans le cas numéro deux c'est la famille qui se cotise pour le mixeur et pour que je puisse en contre-partie leur presser une citronnade à pas chère quand ils veulent. Et de temps en temps je vais devant le portail de ma maison faire un stand et vendre pour presque rien à ceux qui passent devant moi. Alors que dans le cas numéro un le gars achète la machine, essaye de trouver un bon endroit, fait de la pub avec des petits panneaux pour indiquer l'emplacement du stand et augmentera la marge en conséquence pour rentabiliser l'achat de la machine et parce-que son but c'est de gagner de l'argent. Il fera donc payer la machine, les panneaux (pub) et une plus grosse marge parce-que c'est son but. Dans les deux cas ce sont bien les consommateurs principaux qui paye la machine (R&D) au départ ou à terme mais pas au même prix sur la durée.
 
Dans le cas de l'industrie pharmaceutique, puisqu'il s'agit de santé et d'un besoin primaire commun, je trouve immoral et dangereux que des puissances privées aient leur mot à dire sur notre santé. Si du jour au lendemain un dirigeant décide d'augmenter drastiquement les marges pour faire plaisir aux actionnaires, qu'est-ce qu'on fait ? On plombe le trou de la sécu ou on décide de ne plus rembourser et que cela doit être au frais du malade ? Solidaire ou pas ? Prend le cas de Martin Shkreli en exemple, qui a fait bondir le prix du médicament contre la toxoplasmose de son groupe Turing Pharmaceuticals de 5400% quand il a pris les rennes du labo. Ne peut on pas dire que cet homme est un gros enfulé ? Faut'il attendre que les exemples se multiplient ? L'état actuelle de la sécurité sociale est pour moi inachevée, soit on continu vers une mutualisation de l'industrie de la santé, soit on considère que c'est chacun pour soit et que tout le monde doit subvenir à ses propres problèmes. Ce sont bien deux visions distinctes et viable de la société qui sont possibles. La mise en commun ou le libéralisme. Dans tous les cas, le système actuel finira bien un jour ou l'autre de pencher définitivement d'un coté. Cela dépend de nous, de ce que nous voulons...  
 

 
Ok je vois ce tu que tu voulais dire, mais je pense que tu te mets la rate au court-bouillon pour rien. Si les entreprises pharma sont nationalisées il y aura coopération entre elles pour se partager les ressources dispo. Elles seront peut être même regroupé en une seule, genre IPDF (Industrie Pharmaceutique De France   ) Et ça serait naïf de croire que ce cas de figure ne peut pas se passer avec des entreprises privées, au contraire même puisqu'elles ne communiquent pas leurs sujets de recherches entre elles. Faut pas croire que le temps perdu à chercher un médoc pour une pathologie, le consommateur ne va pas le payer d'une manière ou d'une autre.    
 
 

 
C'était peut être le cas au "début" mais non Aujourd'hui entre une maladie bénigne qui touchent beaucoup de monde ou des maladies graves voir mortelles mais peu courantes, les industries font leur choix sur des bases de rentabilité, pas de logique humaniste. J'ai même vu des documentaires et probablement lu des articles à ces sujets: certains groupes pharma préfèrent bien choisirent des projets qui auraient le plus de chance de réussir rapidement, sans prendre en compte la gravité de la maladie (il faudrait que je retrouve les sources...)
 

 
Justement, le but c'est de ne pas avoir d'actionnaires et que le médoc coûte aux cotisants le moins chère possible au besoin. Pas d'actionnaire, pas de marge, pas de bénéfice prévue, au prix coûtant de fonctionnement de production via une cotisation des travailleurs qui pourrait varier un peu d'année en année
Je ne crois pas non plus que l'Etat doit investir dans des entreprises dans bien des secteurs, mais la santé c'est primordiale. Là on parle toujours selon ma vision, d'entreprises de besoins commun (eau, agriculture, énergie, transport, santé, éducation, armement (aka le défense) et peut être même d'une part de logement (ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas possédée une propriété privée )). En fait on parle pour moi de ce qui pourrait être une "phase de transition" compatible avec les marchés extérieurs avec un peu de réglage et de peaufinage ou d'un modèle déjà plus juste et stable. Si on veut aller jusqu'au bout de la logique, là on passe au modèle de société à la Bernard Friot avec mis en commun de tous les biens de production, salaire à vie et tout le toutim mais pour le coup là c'est du communisme plus qu'assumé     Dans l'état actuel des choses c'est surtout foutrement utopique même si l'idée est plaisante.
 
Au final, le point de désaccord se situerait'il sur le rôle que l'Etat a à jouer ?
 
PS: bon avec l'heure qu'il est, excusez d'avance les fautes, merci bien    

"au-dessus de 4000 euros par mois, l'imposition va augmenter" si Mélenchon est élu selon Clémentine Autain
 
Punaise c'est dingue, cette haine de classe

"Nous allons faire payer les pauvres en augmentant la TVA et réduire leur droit du travail"
 
Punaise, c'est dingue, cet amour de la droite pour les classes populaires

Ce qui est abusé c'est que, comme hier au JT de France 2, les gens se focalisent sur le "si vous gagnez plus de 4000 euros, vous paierez plus d'impots" alors que s'il disaient "si vous gagnez moins de 4000 euros, vous paierez moins", ca ne renvoie pas du tout la meme impression (et ce n'est d'ailleurs pas équivalent)

ouais enfin 4000 c'est que dalle...
ça prétend rassembler le "peuple" mais ça crée des divisions au sein des classes moyennes...

4000 net c'est pas la classe moyenne. On est dans le dernier décile hein

ça reste moyen.
 
c'est pas parce que les salaires sont écrasés en France qu'il faut s'en prendre à celui qui gagne juste un petit peu plus.
 
mais je croyais que pour le camarade président Jean Luc-Un et ses sbires, les méchants c'étaient les grands vilains oligarques...

Non, c'est extrêmement élevé. On parle du cas d'une personne seule là. Pour une famille, le seuil de plus grande imposition est plus haut.
 
Ton idée de l'échelle des salaires est assez typique de certains riches ayant un mépris de classe...

 
pas du tout. Ma vision c'est que les salaires sont riquiqui en France.  
Mais tant que certains continuent à penser qu'à 4k on est "riche", les vrais riches continuent eux à se marrer.

Ca veut rien dire riquiqui, tout est relatif.
 
Quand ma femme et moi arrêteront le temps partiel dans quelques mois, on gagnera 3500€ à nous deux, je considère qu'on est très très à l'aise avec cette somme, et encore je suis en RP.  
 
Et, oui, je confirme, 4000€ pour une personne seule, sans enfant à gérer, c'est être très aisé. Ce que tu appelles les "vrais riches", ce sont en fait les super-riches, et eux, ils se marrent pas trop, non, parce que leur imposition serait bien plus élevée que celle des simples riches.

Des mecs avec plus de 5000 euros par tête n'arrivent pas à mettre de l'argent de coté même en prenant l'argent de leurs gosses donc oui 4000 c'est moyen.
 
super-pourri a raison  

 
ben non, mais on a pas les mêmes référentiels.  
je trouve ça flippant quand même.  
 
Avec 4k y a des myriades de choses qui sont inaccessibles, en premier lieu la constitution d'un capital permettant de devenir... riche.  
 

 
je m'en fais pas trop pour eux, ils trouveront des combines, d'ailleurs ils le font déjà.  

Qu'est-ce ce c'est gnangnan comme slogan...
Et Nakata va devoir changer d'avatar en plus.

#bringthelove  

 
Donner à la télé public la pluralité des opinions, ca ne commence pas en virant ceux qui défendent une opinion différente de la tienne.
 
Pour améliorer la pluralité, tu aurais pu dire qu'il fallait embaucher des journalistes qui ont des opinions qui, selon toi, ne sont actuellement pas représentées sur la télé publique. Mais non, ta première réaction c'est de demander à virer tous les journalistes qui ne pensent pas comme vous.  
 
Le fameux dégagisme prôné par Mélenchon. Le fameux programme qui rassemble les français.

 
C'est votre manière de vous rendre respectable. En disant que le centre gauche est devenu le centre droit, ca vous permet de dire que vous n'êtes pas l'extrème gauche mais la vraie gauche.

hé oui, chacun vit dans sa réalité qui ne représente absolument pas le groupe protéiforme des "gens", on a tous nos alternatives facts"    

 
vu que c'est un homme cohérent, il va sans doute dès la victoire s'appliquer le principe à lui-même et se retirer au profit du Peuple

Une fois que la 6ème république sera votée, ça sera le cas oui  

Oui, et même qu'on appelle ça la 6e république

c'est surtout que c'est une mesure completement fondée sur le ressentiment et non l'efficacité économique (comme l'ISF)
vous croyez sincèrement qu'on va sauver la nation de la faillite en augmentant l'impôt des riches ou des soi-disant riches?

 
du coup il va rester longtemps    
en plus la 6e République va certainement lui accorder le statut de leader honoraire à vie...

Oui.

 
 
Oui, la situation devient flippante justement, on continue comme ça? Mélenchon a une part d'utopie dans son projet, mais il se confronte sans cesse à la réalité et souhaite agir.
Ce n'est pas un gourou ou un guide spirituel, c'est un catalyseur. On est sur une pente ou on risque de basculer dans l'anarchie à coup de massue Sarko/Fillon/Hollande/Macron.  
La tension dans la présidentielle que l'on sent, n'est que le reflet des politiques peu courageuses des 20 dernières années.
 
On manque d'ambition. Au nom de quoi, on devrait faire de la politique avec seulement des idées qui ont 200 ans?  
 
 
Je vous propose une petite étape musicale sociologique.
Le futur dans l'anarchie version humour-musical vu par la "génération Y" :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=yMOlTGHpZKg
 
Le décalage des "élites" de la musique française, comparé à la situation réelle des jeunes d'aujourd'hui :
 
https://www.youtube.com/watch?v=yMOlTGHpZKg

 
Il y a des journalistes surdiplômés, qui bossent dans de petits groupes de presses, sont payés au SMIC et qui méritent tout au temps de faire un peu plus d'audience qu'aujourd'hui. Seulement, on ne veut pas les entendre.
Il n'y a pas vraiment de pluralité dans les médias. L'affirmer te fait passer pour un simplet.

Comme dans tous les pays du Monde, oui, il n'y a pas de la place pour tout le monde.

Quand tu gagnes 4000 € net par mois, si tu es célibataire, sans enfant, avec uniquement ton salaire comme revenu, tu payes 8500 € d'impôts, soit plus de 2 mois de salaire. Ça fait 850€ par mois qui partent quand tu es mensualisé.

Je ne suis pas pour baisser ces impôts, mais je ne suis pas pour les augmenter non plus.

4000€ par mois c'est ce que j'avais avant 35 ans sur Paris, avec un bac+5, sans sortir d'une école du top 20, sans piston pour trouver mon job. Donc rien d'exceptionnel en quelques sortes.

 
Le monsieur ne te dit pas qu'il y a de la place pour tout le monde. Le monsieur te dit que plus ça va, plus il n'y a de la place que pour une vision des choses.

C'était vraiment très intéressant.

Ainsi, le salaire médian atteint 36.500 euros annuels pour les cadres de moins de 30 ans et 56.000 pour ceux de 50 ans et plus. (APEC).
 
Soit respectivement 2300 € et 3600 € net.
 
Bienvenue dans la réalité les amis. Les mecs qui disent que 4 000 c'est rien pour un célibataire pensent certainement aux référentiels Suisses, Luxembourgeois, frontaliers, expatriés ou D9 Français à base de notaire, conseil en strat, radiologue.  
 
Votre référentiel est détraqué et ne correspond pas aux réalités de ce pays. Vous aurez noté qu'on parle de l'élection Française. Pas des élections Norvégiennes.

 
Qui a dit que 4k était le salaire médian actuel ?

 
Je crois que tu n'as pas bien compris que la vision de la France Insoumise c'est justement d'éviter l'accumulation de richesse...
 
Après si ton idéal de vie c'est devenir riche, bah forcément tu vas déchanter  

Vous dites que 4k€ pour un célibataire c'est que dalle. Je réponds que les cadres de plus de 50 ans (!), même pas les piou-piou de 20 piges, atteignent tout juste 3.6k€ mensuel en médiane en fin de carrière (évidemment c'est déjà sans commune mesure avec les professions intermédiaires, employés, ouvriers qui gagnent bien moins...).

Tu imagines le monde que ca fait ? Que vous trouviez que c'est faible, c'est votre droit, mais votre référentiel est détraqué puisque rappelons que le salaire médian est à 1.6-1.8k€ mensuel.

 
c'est exactement ce que je dis. Les riches actuels vont rester riches - ou se barrer, les autres vont stagner autour de la médiane...

 
J'ai pas dit que j'étais dans la médianne, j'ai dit que ma situation n'avait rien d'exceptionnelle. Je viens pas d'un milieu favorisé, je n'ai pas eu mon job par des relations familiales, je n'ai pas fait une top école parisienne ou même provincial.
 
Je dis ça pour vous remettre aussi les pieds sur terre quand vous pensez que les gens qui gagnent 4k€ par mois ce ne sont des privilégiés riches fils ou fille à papa qui n'ont rien foutu et continuent à ne rien faire de leur vie et qui palpent tranquillou tous les mois.

 
putain mais ça veut dire que cette situation vous convient ou quoi ?
 
ce que je dis c'est qu'en France aujourd'hui les salariés gagnent en moyenne que dalle !  
 
Si ça vous va, c'est pas mon cas !

En fait que je pense que beaucoup d'entre eux — moi le premier — se satisferaient tout à fait de gagner 4k€ par mois...

Le niveau ce matin.

Nan mais on est vendredi...

 
Non mais sérieux, ce sont les 8% les mieux rémunérés en France !
 
Réveillez-vous un peu les gens, vous êtes vous aussi déconnectez de la réalité, la vie normale des gens c'est pas de gagner autant d'argent, loin de là !