Reprise du message précédent :

Mais ca se passe comment ? Un jour on décide que celui qui a acheté ses machines, ca ne lui appartient plus et on partage l'entreprise entre tous les employés meme s'ils ont que deux jours d'ancienneté ?

J'alerte pour insulte.

 
Tout dépend si tu l'utilises personnellement ou non.  
 
- Quand je possède un marteau et que je l'utilise moi-même, c'est de la propriété d'usage ;
- Quand je possède un marteau, que je le met a disposition d'un ouvrier que j'exploite et que j'en tire un profit, ce n'est plus de la propriété d'usage mais de la propriété lucrative.
 
Si tu n'arrives pas à comprendre la différence entre ces deux types de propriété, si tu n'arrives pas à comprendre la définition du mot "personnellement", je ne peux pas t'aider.

 
Ok, bon bah tu te trompes. Tant pis.
 
 
 
Vu le temps que tu passes sur le forum, tu as largement le temps de lire cet article... C'est juste que tu préfères rester dans ton dogme plutôt que d'essayer de comprendre comment nous en sommes arrivé à vouloir une limitation de la propriété lucrative (pour moi, c'est assez récent, par exemple, et c'est le fruit d'une longue réflexion).
 
 
 
Simone Weil, dans ses Écrits de Londres commence par définir ce qui est bien dans un régime politique : la vérité, la justice et en second lieu, l’utilité publique. La démocratie, à savoir le choix du plus grand nombre n’est qu’un moyen et n’est pas légitime en soit. Elle rappelle que seul ce qui est juste est légitime. De fait, les crimes et les mensonges ne peuvent pas l’être, même si une majorité le décide. Elle rappelle très justement que le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice.
 
La propriété d'usage a donc tout ses raisons d'être protégée, voir sacralisée.  
 
En revanche, la propriété lucrative doit être limitée et encadrée si l'on ne veut pas atteindre aux libertés des autres individus.
 
C'est parce que je suis un défenseur des libertés de tous que je souhaite limiter la propriété lucrative afin qu'une minorité ne puisse pas détenir la majorité des richesses.
 
 
 
Comme Kempf, je pense que le modèle de société qu'imposent les riches au reste de la société est néfaste.
 

(Source)

Mais je sais que je comprends rien bichon... Tu me le repetes maintenant a chacun de tes posts. T'as qu'a le mettre dans ta signature, ca t'evitera de le taper a chaque fois ?
Et sinon comment ca se passe concretement le partage des richesses de l'entreprise ? Et comment on fait pour les societes de services ? On partage la clientele ?

 
Tu devrais alors relire le post ci-dessous et porter une attention particulière aux mots soulignés. Car de toute évidence, tu n'as pas bien compris le terme utiliser personnellement ou son contraire ne pas utiliser personnellement...
 

 
Tout dépend de la méthode. Soit tu as la méthode radicale que tu énonces (l'expropriation), soit tu as la méthode dite de socialisation progressive des richesses. Cette seconde méthode fait d'ailleurs débat au sein du Parti de Gauche actuellement, dans cette phase de Congrès.
 
http://economie.lepartidegauche.fr/?page_id=1094

 
Je répète: tu viens présenter une distinction permettant de classer les possessions d'un individu.
Je te montre que dans certaines situations, on peut classer une possession dans les deux catégories.
Conclusion: la distinction que tu présentes souffre de limites.

 
Quel rapport avec les définitions de propriété privée d'usage et propriété privée lucrative ?  

Pas la même définition.

Non, je lirai promis. Merci de ne pas me faire des procès d'intention. Je ne t'en fais pas ou j'essaie de ne pas en faire. Toi par contre, tu te lâches bien sur les "tu comprends rien" "tu suis ton dogme" etc.

Imposent ? Allons, tu es libre de suivre le modèle que tu veux. Tu peux être tenté de suivre la tendance, mais ce n'est pas une chose qui t'es imposée.

L'argent des salaires les plus élevés finit épargné, donc accessible à l'emprunt. Et ceux qui empruntent, ce sont ceux qui créent des richesses, les petits patrons dans les petites entreprises.
Bref, l'argent des hauts revenus est réinjecté dans le bas de l'économie par le mécanisme de l'emprunt (on va pas leur donner comme ça quand même). S'il n'y avait pas de hauts revenus, il n'y aurait pas d'épargne disponible ou pas beaucoup, vu que ce sont les hauts revenus qui économisent. Et les petites et moyennes entreprises auraient bien du mal à décoller.

Maintenant dans la situation actuelle, je ne pense pas qu'on manque d'épargne disponible. Il y a d'ailleurs un surplus de liquidités, même s'il circule dans la finance plutôt qu'il n'est dispo en dépôt.

Bref, c'est pas une raison de bloquer les hauts revenus : ça ne profitera à personne, comme je l'ai d'ailleurs expliqué plus tôt.

Les riches ça sert à quelque chose, que tu le veuilles ou non.

 
Le bon capital et le mauvais capital selon terminatux.
 
C'est juste un choix personnel de l'utilisation de ton capital.

 
Les deux exemples que tu as donné ne répondent pas à la définition de la propriété lucrative. En effet, la couturière possède des outils (épingles, fils, machine) et elle les utilise personnellement. Cela ne répond donc pas à la définition de la propriété privée lucrative qui veut que celui qui possède un outil ne l'utilise pas personnellement.

Je comprends pas bien la socialisation progressive du capital ? Comment on attribue telle part à telle personne ? Comment se fait le partage ? C'est des titres ou c'est de l'argent qu'elle recoit ? Et si jamais la personne qui l'entreprise, comment ca se passe ? Elle peut revendre ses parts ?
 
Mais ce systeme est quand meme génial, tu peux avoir un artisan qui bosse 10 années tout seul pour créer sa clientele, il suffit qu'il embauche trois bonhommes sans experience et il devra partager dix années de travail de sa vie alors que les trois autres n'auront rien fait. Grandiose.  

la logique, à l'inverse sur quelle base tu juges que naître avec une cuillère en or dans la bouche n'est pas un privilège    

en tant qu'anar je me sens insulté alors j'alerte

 
Non, déjà un truc simple:
en français, propriété privée lucrative, ça décrit le fait que quelqu'un utilise une de ses possessions pour en tirer de l'argent.
Quand une couturière utilise sa machine à coudre ou travaille chez elle, pour faire des habits ou des travaux desquels elle tire de l'argent, ça entre pile poil dans la définition.
Tu vois c'est le problème des néologismes et de l'assemblage de mot, lucratif, c'est et ça restera le fait de tirer de l'argent d'une activité.
Donc dès que tu le colles à une autre idée, forcément, ça sera difficile de le départir du concept original.

 
Oui, on sait, l'emplacement des chaises, la Révolution, la VIe République, la transition écologique, etc. Bref, quand on est de gauche, on est forcément d'extrême-gauche... Vive les définitions floues
 
 
 
Tu mélanges procès d'intentions et constats.
 
 
 
Ah, le mythe de l'humain non-influençable. Ils sont cons les publicitaires à foutre 500 milliards par an dans la publicité à travers le monde quand même, s'ils savaient que l'humain n'était pas influençables, ils arrêteraient de gaspiller leur argent...  
 
Tu pourrais peut-être leur envoyer un mail pour les prévenir ?
 
 
 Tu peux être tenté de suivre la tendance, mais ce n'est pas une chose qui t'es imposée.
 
 
 
Sort de tes théories. 90% des prêts, c'est de la monnaie créée ex-nihilo, de la monnaie scripturale !
 
 
 
Ouais, ça sert à détruire la planète.
 
http://www.reporterre.net/Comment- [...] ruisent-le
Comment les riches détruisent le monde

 
Bonne lecture.

Le capital c'est pas forcément des machines. Sont consideres comme des capitaux les brevets, les techniques et parfois meme le carnet d'adresse d'une entreprise. Ce sont des proprietes lucratives immaterielles, en un sens, puisqu'en enregistré comptablement comme au passif de l'entreprise comme le reste du capital matériel.
Vous devez pas avoir beaucoup d'entreprises au fdg    

 
Quelle logique ? La logique morale ? C'est très insuffisant pour prendre position sur un problème de société, d'économie, amha.

Les mêmes limites qui sont posée par la définition du travail au black dans notre système. Mais même dans le cas où les individus que tu prends pour exemple serait forcer de partager leur bien par une définition absurde, l'outil serait partagé sur une personne. Autrement dit, je système resterait juste même dans un cas extrême ce qui est plus un bon signe qu'une souffrance.

non, logique tout court, pour toi naître au sein d'une famille riche n'est pas un privilège ? à ce compte-là être noble non plus et du coup toute la théorie libérale s'effondre... car je vais te dire de la même manière à propos de la noblesse : "au nom de quelle logique ?" etc...
d'autre part je ne me place pas sur le terrain de la morale pour dénoncer le libéralisme, même si ça ne me dérange pas de faire de la morale (pourquoi ce serait gênant de faire de la morale ? première nouvelle...) mais sur le terrain de l'efficacité économique : une économie libérale est vouée à l'échec

 
Tu te trompes quand tu dis il suffit qu'il embauche trois bonhommes sans experience et il devra partager dix années de travail de sa vie alors que les trois autres n'auront rien fait. Mais en même temps, tu ne comprends pas le concept de socialisation progressive des moyens de production (que tu ne connaissais même pas avant que je t'en parle), on ne peut donc pas t'en vouloir.
 
Si tu veux comprendre : http://ecosocialisme.com/2012/11/2 [...] tionnaire/
 

 
Et aussi : http://www.gaucherepublicaine.org/ [...] rises/6911
 
Il y a aussi le petit PPS que je peux envoyer par mail  des vaches de M. Le Comte qui explique en image le concept.
 
 

 
Non. Nouvelle Donne, c'est un parti de gauche par exemple.
 

 
Je constate que vu la taille de tes chevilles, tu devrais consulter.
 

 
Quel mythe ? Attends, pour toi la pub a une influence => la pub impose ? Ok.
 

 
Oui, c'est d'ailleurs ce que je dis : "Maintenant dans la situation actuelle, je ne pense pas qu'on manque d'épargne disponible. Il y a d'ailleurs un surplus de liquidités, même s'il circule dans la finance plutôt qu'il n'est dispo en dépôt." C'est assez clair non ?
 

 
Sans commentaire.

 
Pas assez précis comme définition. Comme tu le disais toi-même, avec cette définition floue, tes exemples rentrent dans les deux définitions et ont atteignent donc une limite.
 
Et c'est justement pour éviter d'atteindre la limite que tu pointais qu'il est obligatoire de préciser si l'outil possédé est utilisé personnellement ou pas.

 
Naître au sein d'une famille aisée, c'est avantage, pas un privilège.
 
Au nom de quelle logique, naître dans la noblesse c'était un privilège ? Au nom du fait que c'était une inégalité en droit, à la naissance. C'est de la logique juridique, ça. Pas vraiment du même niveau que la logique morale que tu utilises pour affirmer ceci et cela.

 
Oui, tu as raison, mais quel rapport avec les définitions de la propriété privé d'usage et de la propriété privé lucrative ?  
 
 

 
Bah non, ils sont pour la VIe République Ils sont pour la transition écologique. Ils sont pour la mise en place de l'euro-franc. Et la seule députée élue siège à l'extrême-gauche de l'hémicycle. Bref, c'est un parti d'extrême-gauche suivant ta définition, comme tous les partis de gauche en fait.
 
 
 
T'as même pas lu l'article résumant le livre... Forcément, avec des œillères pareilles, tu peux pas t'ouvrir l'esprit...

ça n'a pas de sens ce que tu dis, la noblesse n'avait rien de juridiquement répréhensible avant que cela ne le devienne quand la loi s'est alignée sur la morale admise à l'époque
et non, la noblesse est à peine plus un privilège que la naissance dans une famille riche, d'autant plus qu'on n'a jamais connu des écarts de richesse tels que ceux qu'on connaît aujourd'hui, c'est quand même fou que la théorie libérale en vienne à accepter des écarts de positions sociales sans commune mesure avec ce qui existait autrefois

 
Sur le papier, il y a une différence.
Dans les faits, il n'y en a pas.
 
Sors des livres, sors de la théorie et confronte toi à la réalité.

Donc ca veut dire qu'a un moment toutes nouvelles acquisitions de nouveaux capitaux est partagée entre les employés, correct ?
 
Si on reprend mon exemple, si l'acquisition de ces nouveaux capitaux se fait par les fonds propres épargnés par les 10 annees de travail de l'artisan, il y a bien un gain pour les employés qui viennent d'arriver alors que ceux ci n'ont nullement contribués à quoi que ce soit ?
 
Et je ne comprends pas le terme de propriete sociale collective : ca leur permet quoi aux employes ? De pouvoir décider de ce qu'on va faire de cette nouvelle machine ?

Je mettais en avant l'ambiguité de partage du capital non materielle. Comment mutualise ton une clientele par exemple ? Tu penses que tu vas y arriver un jour ?  

 
ND est pour des réformes profondes oui, mais sans les convictions révolutionnaires qui vont avec. Quand on écoute Larrouturou, on a un orateur au ton posé, plus motivé par la pratique par l'idéologie. Ce n'est pas le cas quand on écoute Mélenchon.
 

 
J'ai autre chose à faire que me taper les pavés dont tu m'envoies les liens, cher ami.
 

 
Bien sûr, tu dois payer des impôts aux bourgeois. Bien sûr. Tout à fait. C'est la réalité.

De la même manière qu'il peut naitre 2,x enfant pas femme. Il ne s'agit pas forcément de sortir la scie. D'ailleurs DSK est un bon exemple qui arrive très bien à appliquer un partage de client .

 
Non, le capital par opposition à la simple possession.
Je n'invente rien, mais c'est gentil de vouloir me donner tant d'importance.

 
Tu pouvais acheter une voiture moins chere et des actions avec le reste.

Ce que tu énonces est une mesure par un principe guidant l'action.
Si la pérennisation de l'éco-système permettant le bien vivre de tous, alors il faut inscrire cela comme principe. Ca revient vite à édicter la règle verte : "ne prendre à la nature que ce qu'elle peut régénérer". Cela aura des incidences énormes sur notre mode de production au sens le plus large.
 
Je me réjouis tout de même de voir que tu conviennes de la non suffisance du (néo-)libéralisme et de l'édiction d'un principe supérieur. Il te reste donc à travailler cette question et à prendre plus de recul avec la défense du (néo-)libéralisme.
 
 
Il faut aller au-delà de la seule discussion sur la nature des choses, quitter l'idéal du débat hors-sol pour s'intéresser au réel.
Plus prosaïquement je constate que le pouvoir d'influence des grandes familles, qui se transmettent leur fortune, est très nettement supérieure à celle de ma famille. Certes cela n'apparait pas dans une constitution mais le pouvoir du capital est lui aussi bien réel. Pour tout dire, j'ai même l'impression qu'il est plus efficient que les institutions politiques.
Ensuite, on pourrait évoquer la constitution de ses richesses. Je ferais remarquer que le capital prélève une partie des bénéfices dégagés par le travail des travailleurs. L'enrichissement se fait sur le dos de ceux qui produisent concrètement. Il s'agit d'une rente. Mieux, enfin pis, l'augmentation du capital peut provenir de la seule spéculation, d'un jeu de casino. Le capitaliste va dire que le fruit du travail du salarié revient au détenteur de capital.  
Le socialiste dit qu'il doit appartenir à celui qui concrètement créé la richesse.
 
 
En quoi madame Bettencourt était bénéfique pour la société ? Je cherche : en rien de plus que n'importe qui. Du coup, inutile, socialement parlant, économiquement parlant, de lui octroyer autant de biens en rapport avec le bénéfice apportée à la société.

 
Quand tu parles de toutes nouvelles acquisitions de nouveaux capitaux, tu fais référence au capital supplémentaire accumulé ?
 
 
 
Le mot "supplémentaire" est important. Si tu l'ignores, tu ne peux pas réussir à comprendre. De plus, on parle ici de richesse créée par l'entreprise, donc par d'un côté la mise à disposition du capital et de l'autre, le travail des travailleurs.
 
 
 
C'est pourtant expliqué :
 
- Cela ne donne pas droit à rente ;
- Cela donne droit, en revanche, à prendre part aux décisions de l'entreprise.

 
Une idée, une idéologie n'a rien à voir avec le ton employé pour la défendre. Tu mélanges tout. Quand à Nouvelle Donne, sur les questions institutionnels, ils sont bien plus révolutionnaires que le Parti de Gauche. J'ai failli quitté le PG pour ND à un moment d'ailleurs...
 
 
 
Parfait. Mais ne t'étonnes donc pas de ne pas comprendre comment on peut en venir à penser que les riches détruisent la planète, pourquoi la limitation des revenus est une bonne chose, etc. En effet, tout ceci ne s'explique pas en 3 lignes, c'est pas le topic du FN ici

C'est à toi de me dire si le capital nouvellement acquis rentre en compte dans ta defition : Voici mon cas de figure, le recrutement des nouveaux employés s'est fait à t0 et l'acquisition de nouvelles machines trois mois plus tard à t3.  
S'ils ont droit de prendre part aux decisions de l'entreprise, qu'est ce qui les empeche de voter une rente voire meme un partage des benefices de l'entreprise sachant qu'ils ont aucune experience et qu'ils n'ont rien fait ? C'est dans leurs interets apres tout.

C'est assez triste qu'il faille introduire des règles dans nos orifi sociétés pour énoncer des évidences.
 
"Il faut sanctuariser le droit de respirer et de ne pas se faire couper les bras pour en faire de la pâtée pour chats, c'est pourquoi j'ai décidé de saisir le Conseil Constitutionnel   "
 
 
Rien à voir :
 

 
Vu les questions que tu poses, je vois que tu n'as pas compris ce qu'était la socialisation progressive des moyens de production. De fait, commence par correctement lire les articles que je t'ai écrit, tu y trouveras les réponses à tes questions. Si cela ne suffit pas, essaye de te procurer le powerpoint "Les Vaches de Monsieur Le Comte" (au pire, je peux te l'envoyer), cela t'aidera à comprendre.