Reprise du message précédent :
 
moi je peux te le dire, c'est un privilège qui ne se justifie pas...        pas plus que celui d'appartenir à la noblesse

 
Non, ce n'est pas là-dessus qu'on se base. L'extrême-gauche n'est pas présente à l’Assemblée Nationale, cela ne veut pas dire que de facto, la gauche devient l'extrême-gauche. Et si aucun élu FdG n'était présent dans l'AN, le PS deviendrait de facto l'extrême-gauche ? C'est quand même super idiot comme manière de raisonner, non ?
 
Autre exemple, dans mon département, 100% des sièges sont occupés par l'UMP. Ils occupent donc l'assemblée du conseil départemental de l'extrême-droite à l'extrême-gauche en passant par la droite, le centre et la gauche. Tu crois qu'on peut en conclure que les élus UMP de mon département sont à la fois d'extrême-droite, de droite, du centre, de gauche et d'extrême-gauche ? Tu vois les limites de ce raisonnement idiot ?
 
L'extrême-gauche, c'est avant tout une méthode de prise de pouvoir qui diffère de la gauche qui est elle, réformiste/parlementariste.
 
 
 
Techniquement, on peut donc dire que l'UMP du 78 est d'extrême-gauche vu qu'ils siègent à l'extrême-gauche de l'assemblée. On peut aussi dire qu'ils sont d'extrême-droite, vu qu'ils siègent aussi à l'extrême-droite de l'assemblée. Bref, la place d'un siège, c'est pas ça qui est important. Ce qui est important pour différencier l'extrême-gauche de la gauche, c'est les moyens d'accès aux pouvoirs et les méthodes utilisées.
 
A noter qu'on peut aussi trouver des EELV qui souhaitent une transition écologique, extrême-gauche aussi ?
A noter qu'on peut aussi trouver des PS qui souhaitent une VIe République, extrême-gauche aussi ?
 
En fait, avec une définition aussi débile, on peut supprimer la gauche et dire que tout le monde est à l'extrême-gauche. Vachement pertinent !  
 
Comme je le disais, Mais c'est vraiment quitte ou double, parce que pour beaucoup, cette rhétorique fait tout sauf sérieux.
 
Et là, en t'obstinant, tu passes vraiment pour quelqu'un de pas sérieux.
 
 
 
Il y a un mot pour ceux qui souhaitent sortir du capitalisme : le socialisme (ou le communisme).
 
 
 
Fail, on parlait justement de la suppression du SMIC.
 
 
 
En fait, si, tu l'es de part tes prises de positions. Mais apparemment, tu n'es pas au courant...

 
Un post plein de bons sens.
 
Je ne suis même pas sûr qu'il ait pris le temps de lire l'article de Kempf que j'ai posté. Il est coincé dans ses à priori et ses dogmes...

La théorie libéral archanée veut qu'on annule l'héritage afin qu'on parte tous sur les memes bases et que seule la méritocratie décide de la richesse de chacun.

Mais bash t'es libéral toi aussi, ou c'est juste la iriposte PS qui décide de les défendre en répondant aux questions gênantes parce que c'est dans l'air du temps ?

oui, pour moi c'est cohérent, mais une bonne partie de ceux qui se réclament libéraux ne pensent pas de cette manière
après... ça n'empêche pas entièrement l'accumulation du capital qui est une des causes du dysfonctionnement économique

 
Défense des riches :    
 
 
 
C'est certainement du au hasard alors...
 
 
 
Tu refuses de comprendre que la propriété privée d'usage n'a rien à voir avec la propriété d'usage lucrative. A partir de là, comment veux-tu comprendre mes propos, si tu refuses de comprendre certains concepts ?
 
 
 
d'usage ou lucrative ? Car on peut être pleinement favorable à la première sans être pleinement favorable à la seconde. Amalgamer les deux n'a pas de sens au XXIe siècle...
 
 
 
Pourquoi pas, lol. Cela en dit long... On dirait que c'est limite optionnel pour toi, l'encadrement de la propriété lucrative par la loi...
 
Dis moi, tu viens d'une famille aisé et t'as pas de problème financier, c'est bien ça ?
 
En général, quand on est défend une idée (ici, le libéralisme), c'est soit par intérêt, soit par conviction. J'aimerai bien savoir son statut social, ton niveau d'aisance financière, ça expliquerait un peu plus si tu le défends par intérêt ou par conviction. A moins que t'ai pas remarqué que les riches défendent en général le libéralisme (ou le néo-libéralisme) et que cela n'a rien d'un hasard, vu que c'est dans leur intérêt ?

Dans ce cas Syriza est un parti centriste...

Vouloir renverser le capitalisme est un point commun de tous ceux qui sont pour le socialisme.

Donc il faut définir un principe supérieur au libéralisme puisqu'il ne permet de gérer la conservation de l'éco-système permettant une vie saine à tous les hommes. Tu peux en convenir ? Et si oui, lequel faudrait-il proposer ?
 
 
Des gardes-fous contre la toute puissance de l'Etat, et même plus précisément contre le pouvoir de la majorité absolue, sont toujours prévus dans une Constitution. Je ne me fais pas de soucis pour la garantie des libertés individuelles, plutôt mieux assurer quand la gauche réelle arrive au pouvoir alors que les néolibéraux, actuellement au pouvoir, ont plutôt tendance à faire preuve d'autoritarisme et d'utiliser la force brutale des institutions (Notre-Dame des Landes, 49-3, etc...)
 
 
 
Si tu n'es pas opposé, par principe, à la reproduction sociale, pourquoi alors te réjouir d'avoir fait tombé une société de privilège (celle du Moyen-Age) sachant que la reproduction sociale de la haute bourgeoisie (Bettencourt est un parfait exemple) revient concrètement au même. Je t'invite d'ailleurs à lire les ouvrages de Pinçon-Charlot sur le sujet.
Certes les solutions les plus brutales que tu énonces sont à proscrire mais je reste persuadé qu'il en existe d'autres (suppression des écoles privées, confiscation des fortunes puis mise en place d'un réel revenu maximum, etc...) qui ne causeraient pas des dégâts psychologiques défastateurs comme ceux qui découlent des propositions que tu formules.

c'est une des grosses contradictions théoriques de certains libéraux  

 
J'aime pas poser des smileys désagréables mais là, je ne vois rien d'autre :  
 

 
Pour la DDHC affirme des droits de, pas des droits à. La collectivité, les droits-créances, c'est un truc inconnu des libéraux.
 
Le blocage des hauts revenus, c'est absurde dans la pratique parce que :
1. C'est facilement contournable, et comme la population ciblée est pleine aux as, ça va être d'autant plus facile
2. Les hauts revenus vont quitter le pays ou réduire leur activité rémunératrice, si ça ne leur apporte rien de plus
De telle sorte que l'État ne touchera rien ou presque, et que ça réduira l'activité économique. C'est ça que j'entends par absurde : ça n'apporte rien de bon, ça n'enlève rien de mauvais. Ça sert à rien.
 

 
Bah des libéraux, définis comme tels ne considéreront pas qu'avoir des parents riches est un privilège nuisible. Au contraire je pense, ils y verraient la possibilité d'avoir des enfants intelligents, en bonne santé, créatifs, bref avec de bonnes chances pour réussir dans la vie.
 
Moi, j'avoue que je ne me risquerais pas trop sur cette question, puisqu'elle implique un jugement moral.

Mas j'en sais rien moi ce que je suis : Est ce que faut vraiment que je fasse une introspection sur moi meme comme hélicon pour savoir ou je me place ou je peux quand meme continuer le débat sans avoir fait de crise identitaire ?

 
Les points 1 et 2 se contredisent. En effet, le point 1 indique que c'est facilement contournable et le point 2 indique que certains vont quitter le pays.  
 
- C'est facile d'abandonner sa famille, ses amis, ses réseaux, sa ville, son territoire et d'aller vivre dans un autre pays ? Émotionnellement, je trouve ça plutôt dur.
- C'est facile d'emporter sa fortune immobilière avec sa soi dans un pays étranger (usine, moyens de production, maison, château, appartements, etc) ?

Ouais mais toi aussi t'accumules du capital : voiture, portable, appartement, épargne. Tout cela est du capital.
Le seul modele que je considere comme anticapital, c'est le communiste qui dit que tout appartient à l'état.
Tous les autres parties vivent dans un monde capitalisme pour moi (j'exclue les anar et autres teubés)

On peut faire comme les états-uniens et faire en sorte que ses derniers paient tout de même l'impôt qu'ils doivent. Et puis, on eut aussi confisquer les biens de ses déserteurs.
 
 
Mais alors pourquoi avoir combattu contre les aristocraties et continuer de s'en féliciter ?

 
Et c'est bien pour cela qu'il faut faire une distinction entre la propriété privée d'usage et la propriété privée lucrative. Posséder et utiliser une voiture, un portable, un appartement, un peu d'épargne pour prévoir l'avenir, aucun socialiste, éco-socialiste ou communiste ne s'y oppose car justement, tout ceci, c'est du capital relatif à la propriété d'usage.
 
Notre problème à gauche, ce n'est pas la propriété privée d'usage, c'est la propriété privée lucrative illimitée.
 
 
 
Apparemment, tu ne sais pas ce qu'est le capitalisme...
 
Qui insultes-tu de teubés ? Les anarchistes ?

La première parti de ton message laisse comprendre que le libéralisme est dépassé technologiquement en somme. Ou alors que si elle ne veut pas que cela se passe, la conclusion final du plein pouvoir sur la propriété est en contradiction avec les objectifs de départ. Aujourd'hui la pollution au PCB est omniprésente. Quant aux nouvelles ressources, cela suppose qu'il y en aura toujours hors ce n'est pas le cas.  
Au mieux j'ai l'impression que ta réponse est de dire que le problème se résoudra tout seul, le propriétaire n'a rien à se reprocher car les autres trouveront une solution, mais ils pourraient aussi ne pas trouver de solution (limitation/pollution ou autre ressources appartenant à un autre propriétaire), tu laisses donc la solution à un domaine extérieur relevant du hasard.
Tu rétorque que c'est de la théorie, mais je te rappelle que c'est toi même qui veut déplacer le discours du coté des neurones et revendique une pensée philosophique du libéralisme, je t'invite a être cohérent et je maintient la caractère indispensable de la question
 
Il me semble que rogner sur les pleins pouvoirs pour attribuer un droit d'usage minimal sur une ressource indispensable n'est pas contradictoire avec l'égalité des droits. On peut même dire qu'il l'étend en garantissant l'égalité du droit d'accès ou à prélever une partie ou introduire un pouvoir de décision.

 
 
 
t'es sûr que tu débats ?

Je sais pas, donne moi ton avis ?

La voiture et le portable ne constituent pas un capital, l'appartement non plus si tu comptes simplement l'utiliser pour sa valeur d'usage et non pour en tirer un profit.
L'épargne est un capital mais une grande majorité ne tire qu'une toute petite partie de ses revenus de son épargne et la grande majorité de son salaire ou du salaire socialisé (retraite, chômage...).
Mais de toute façon on vit dans un monde capitaliste hein, pas de doute possible.

 
Sur une insulte dont on ne sait même pas à qui elle s'adresse ?

L'épargne tu peux le placer en bourse, ta voiture peut devenir un outil de production de travail, meme chose pour le portable. Un courtier n'a besoin que d'un téléphone pour travailler. Comment tu fais la distinction entre les deux ?

Ah non mais ca c'est sur : je ne sais rien. Tu ne fais que me le rabacher à longueur de temps.

 
Comment faire la distinction entre la propriété privée d'usage et la propriété lucrative ? C'est très simple :
 
- La propriété privée d'usage se rapporte à tout ce que ton ménage utilise personnellement (un appartement, un téléphone portable, une voiture, etc.)
- La propriété privée lucrative se rapporte à tout ce que ton ménage n'utilise pas personnellement mais qui lui rapporte un profit (un appartement en location, de l'épargne investi en bourse te rapportant des dividendes, etc.)  

Il y a des biens qui sont gérés par des mecs et que ces mecs s'appellent "entreprise", "patrons", "état", "avant garde prolétarienne" ou "commune" n'y change fondamentalement pas grand chose. Ce qui change fondamentalement la donne selon moi, c'est l'association du plus grand nombre dans le processus de décision et de gestion.
 

 
ben on est sûr qu'il insulte les anar  

 
l'emploi de autres de ne laisse aucun doute, les anars sont des teubés et il y en a d'autres.
 
je peux dire ce que je pense de la fanbase PS ?  

 
Bon courage quand il faudra parler de travail à domicile avec ce genre de définitions tordues.
Le type qui installe un établi dans sa cave pour faire une activité secondaire ou la femme qui fait de la couture dans la chambre familiale, ces cas-là, tu les mets dans quelle catégorie?

 
Sur quelle base peux-tu le juger ?
 

 
Tout ce qui vise la révolution, oui. Les socialistes, les anarchistes, les communistes, les écologistes radicaux, tous les partis qui défendent un renversement rapide et de grande ampleur peuvent pour moi être qualifiés de révolutionnaires et donc d'extrême gauche.
 

 
Bah voyons. Merci de m'avoir remis à ma place, maître helicon. J'étais trop con pour y arriver tout seul.
 

 
Excuse-moi, je lirai quand j'aurai plus de temps libre.
 

 
Quoi ??? T'es perché mon gars...
 

 
Croissance économique, est-ce un concept qui t'es familier ?
 

 
Si je comprends bien ta position, la démocratie peut décider de supprimer une partie de la propriété privée. C'est bien ça le concept ? Faut que je brode, tu m'aide pas trop.
 
 
 

 
Les riches qui défendent leurs intérêts sont néolibéraux. Moi, je n'aurais pas de pitié à faire imploser le système monétaire européen, ou du moins à le réformer si profondément que beaucoup de ces riches y perdraient beaucoup de plumes. Donc non, je ne suis pas néolibéral, je suis libéral au plan fondamental, et comme ça ne suffit pas, républicain ensuite, pour ce qui est de l'égalité des chances.
 

 
Bien sûr que j'en conviens ! Concrètement quoi j'en sais rien moi, une taxe très lourde sur les importations de pétrole par exemple.
 
 

 
Ne comprends-tu pas la différence de nature qu'il y a entre un privilège institutionnel et un avantage naturel ? Un privilège est donné par une autorité, au Moyen Age la noblesse était une autorité qui tirait son autorité du roi, l'autorité souveraine du roi étant reconnue par tout le monde. Mais la famille de riches, elle n'a pas d'autorité particulière : seulement ses propres moyens. Elle ne peut pas faire de loi, lever d'impôt, d'armée, prendre l'argent des uns et le donner aux autres, rien de tout ça. Et ma foi, tant que cette famille de riches n'a volé personne, selon l'égalité en droit posée au départ, je considère qu'elle dispose d'un avantage, pas d'un privilège.
 
Ensuite je reste convaincu que les classes supérieures de la société sont bénéfiques et non néfastes. Ou bien, il faut montrer qu'elles ont un impact négatif, et autrement qu'en lâchant les chiffres des inégalités de capital : ça c'est un fait, indubitable, mais insuffisant pour montrer que, effectivement, les riches consomment la plupart les richesses (produits, services) de l'économie.

Quand on sait que légalement tu peux pas aider vraiment ta famille à faire des travaux dans une maison ou un appart au delà d'un certain seuil et sans que ça devienne travail dissimulé, et bien on peut se dire carrément que cette distinction existe déjà dans la loi, ET dans l'application de la loi.

 
Qu'es-ce que tu ne comprends pas ? C'est le terme utiliser personnellement que tu ne comprends pas ?

Mais dans ce cas, toutes les machines utilisées à la production sont des proprietes lucratives capitalistiques de meme que les brevets, les OST, etc. Comment tu fais pour résoudre le probleme d'accumulation du capital sachant que c'est ta base ? (faut bien accumuler des machines pour faire ton usine)

 
Le principe même du socialisme c'est de remplacer cette propriété privée des moyens de production par une propriété sociale, avec une gestion démocratique.

 
ça dépend si les machines outils sont utilisées dans la production des biens, de même pour les brevets etc ...  
 
c'est une sorte de redéfinition de la rente son truc.

Oui je considere profondement idiots tous les modeles de pensees anticapitalistes comme les anarchistes qui pronent des modeles sans lois, sans regles.
Je pensais pas que t'etais de ceux la fisca, je voudrais pas que tu sois faché contre moi Si tu veux, je te presente mes excuses et je te fais un bisou.

 
La population ciblée aura plusieurs options. Il y en a qui vont se barrer, d'autres qui vont se débrouiller autrement.
 

 
Le libéralisme classique est dépassé, oui (comme le communisme et le socialisme ). J'expliquais les outils des libéraux pour gérer les problèmes d'externalités négatives type pollution. Je pense que c'est une base, mais que c'est insuffisant au regard de certains problèmes, dont la raréfaction mondiale de certaines ressources non renouvelables, dont la pollution globale de la planète. Concrètement si on me bombardait président, c'est pas parce que j'ai des convictions de libéral classique que j'attendrais la main invisible du marché pour contrer le réchauffement climatique, il faudrait agir tout de suite, intervenir via la puissance publique, via l'Europe.

Il est pas question de mes sentiments à ton égard, mais de la capacité de la gauche non critique à comprendre les modèles alternatifs en fait.

 
Félicitations, vous êtes François Hollande.

 
Un monde capitaliste malade...

 
Je reprends.
Le type qui installe un établi dans sa cave, pour une activité secondaire.
Il va utiliser ses propres acquisitions, son établi, sa cave, pour produire un travail, dans le but de vendre à un autre ou d'en profiter personnellement.
Idem pour la couturière, qui fait des habits/retouches pour elle ou pour des clientes éventuelles.
 
Tu remarqueras que eux et leurs outils répondent aux deux définitions que tu donnes.
Deux concepts antagonistes qui trouvent des réponses communes, ça veut dire qu'il y a un problème dans ces définitions.

Mais ca se passe comment ? Un jour on décide que celui qui a acheté ses machines, ca ne lui appartient plus et on partage l'entreprise entre tous les employés meme s'ils ont que deux jours d'ancienneté ?