Reprise du message précédent :

Je ne pense pas qu'on puisse assimiler une taxation à une "subvention négative". Si on taxe un secteur, ça fait de l'argent qui rentre dans les caisses de l'État. Si on subventionne un secteur, ça fait de l'argent qui sort des caisses de l'État. Ça veut dire qu'on peut taxer un secteur sans augmenter les impôts, mais pas subventionner un secteur sans augmenter les impôts. Pour le citoyen autant que pour les finances publiques, donc, je pense que les subventions sont à éviter autant que possible, au profit de la taxation.

Je suis pas sûr d'avoir compris la fin de ton post. Tu trouves utile qu'on subventionne nos grosses entreprises ?

 
Tu trouveras personne qui soutient le PG et qui soutient aussi le CICE...

non, je pense plutôt aux petites ou moyennes entreprises, par exemple dans le high tech, on ne peut pas affaiblir notre modèle social par une sous-enchère fiscale, comme le fait l'Irlande, ou par une sous-enchère salariale, comme le font les pays asiatiques, par contre il existe le levier possible de la subvention

 
Et on ne leur demande pas de défendre l'intérêt général, ça tombe bien... Juste de s'occuper de leurs affaires, et c'est déjà pas une mince affaire.
En plus, l'intérêt général... c'est quelque chose de bien vague.
 

 
C'est la logique néo-libérale ça, mais ce n'est pas la seule qui soit possible. Après, je pense que c'est plus compliqué que ça...
 

 
Si, tout se paie. Et si on avait mis en place ces règles dès le départ, et que ça coûtait plus cher de réparer les dégâts environnementaux/retraiter tout en amont, que les bénéfices de la concentration industrielle, alors ce genre de ferme-usine n'aurait jamais vu le jour. Même pas besoin d'interdire, tu vois.
 

 
Au niveau des normes oui (ou c'est seulement l'absence de pesticides ?). Mais comme la technique OGM, c'est dans la continuité des croisements qu'on fait subir à nos cultures depuis des millénaires, ça ne me choquerait pas de voir du bio ogm, c'est-à-dire des cultures sans pesticides, mais génétiquement modifiées.

 
Pourquoi pas. Il faut bien garder à l'esprit, après, que l'argent des subventions est pris sur d'autres secteurs économiques, qui vont du coup galérer.

bien sûr, mais tous les secteurs économiques ne sont pas en galère...
après on peut choisir de n'avoir aucune stratégie industrielle, mais ce n'est le cas d'aucune grande puissance, enfin du moins à part de par chez nous où les élites s'imaginent que le laisser-aller est l'optimum économique, on voit le résultat

 
C'est rigolo parce que justement cette maxime n'est pas du tout néo-libérale. Avec du pur libéralisme, pas de socialisation des pertes...  
 
(

ce n'est pas libéral mais c'est ce qui se passe dans les faits quand les politiques libérales sont mises en œuvre, sous peine de voir l'économie s'écrouler

 
Moi je dirais plutôt que nos élites politiques ont peur du changement ce qui est dommage, c'est que ceux qui proposent du changement ont des propositions pourries, du coup les conservateurs sont le choix le moins déraisonnable. Enfin à mon avis.
 

 
Libéralisme != néo-libéralisme
 
Les libéraux se foutent de voir l'économie s'effondrer, pas les néo-libéraux, quitte à bricoler des solutions à court terme qui retardent et amplifient l'explosion finale.

On te parle de ça :
https://www.youtube.com/watch?v=-rMHxKvsPC0#t=117
Tu nous parle de ça :  
https://www.youtube.com/watch?v=C6q6HOkC4wk
 
On te parle d'éthique et tu nous parle de mécanisation
 
Que dire sinon  

 
C'est toi qui propose plusieurs exploitations hors norme plutôt qu'une seule aux normes...
 
Tu dénonces toi même le résultat de ta propre proposition...  

Justement, vous assimilez éthique et artisanat ce qui relève de la désinformation.

- Le petit producteur de quelques bêtes va avoir les moyens de faire une exploitation qui respecte les normes environnementales ?
- En quoi c'est plus facile de contrôler 20 petites exploitations qu'une seule grande ?
- Prouve que la qualité en sortie est de meilleure qualité chez le petit que chez le gros ?

Vous confondez efficacité avec dogme politique.

Tout ce qui est industriel ou tout investissement, c'est le mal, c'est pas bien, c'est ultra turbo néo libéral...

Ce raisonnement n'a aucun sens.
 
La subvention est une mesure protectionniste. Pour éviter de bouffer du chinois et de délocaliser l'agriculture française vers la Chine, on subventionne.
 
Cela permet à l'agriculture française d'être compétitive face à l'agriculture chinoise.
 
Tu ne subventionnes pas ? Très bien, dans ce cas le coût des produits français va mécaniquement augmenter, ce qui va faire augmenter le prix de ces produits français. Or, face au prix des produits agricoles chinois, on va pas tenir bien longtemps...
 
Le protectionnisme, c'est pas pour faire joli, il y a des enjeux économiques et sociaux vitaux derrière, notamment sur l'emploi...

Vous vous battez sur des termes sans même penser que derrière il y a simplement un esprit basique au possible...

Le libéralisme, c'est laisser la liberté d'entreprise, ce qui n'a qu'en partie à voir avec la liberté de créer une entreprise puisque tout emploi est par définition une entreprise personnelle, du verbe entreprendre, travailler pour atteindre un objectif.

Le socialisme est assez abstrait sur l'entité représentative reprenant ce rôle de création d'activité, mais on peut faire un parallèle avec les syndicats ouvriers.

Le communisme compte pour sa part sur l'Etat lui-même pour gérer cet aspect.

Globalement, on a donc actuellement un système qui ne se place ni dans un cadre ni dans un autre, du fait que les sociétés d'envergure sont finalement toutes à responsabilité (très) limitée du côté de leurs "piliers" financiers et qu'il n'existe pas de sélection des meilleurs éléments, ce qui en ferait un système libéral à défaut d'arriver à un système socialisé (en réalité il le devient mais c'est le consommateur qui est l'entité de régulation collective, ce qui implique qu'il soit compétent dans ce domaine et donc informé et apte, actuellement c'est exclu) ou nationalisé.

une source peut être ? il me semblait que la proximité du à la petite taille engendrait l'effet inverse.

Je suis pas contre le protectionnisme, mais je préfère toujours quand ça se fait en taxant plutôt qu'en subventionnant. Dans ton exemple, si on taxe les produits chinois, pas besoin de subventionner les produits français pour qu'ils se vendent. Et voilà, problème réglé. Pas besoin de prélever d'autres secteurs pour donner au secteur agricole, donc pas besoin de lever des impôts, de redistribuer, etc.

Mais je t'accorde que je parle d'idéal. Dans le système actuel à frontières ouvertes, lever des barrières fiscales comme des taxes contre des tomates espagnoles, ça passe mal. Reste les subventions, ce que font tous les pays dans la mesure du possible... Mais s'il fallait refaire tout ça, les barrières fiscales c'est quand le même top niveau simplicité et efficacité.

On ne te parle pas de dogme mais bien de la réalité : en moyenne, plus l'élevage est industrialisée, plus il se fait au mépris de la vie et de l'éthique.
 
Et cela pour une raison très simple : les grands industriels ne mettent pas la main à la patte pour élever des bêtes eux mêmes, contrairement aux petits exploitants. Ce qui amène les petits exploitants à réfléchir au quotidien sur les conditions d'élevage et sur l'éthique d'élevage quand les grands industriels n'adoptent que des logiques comptables de maximisation du profit sous contrainte technologique.  
 
Et la vie animale, autant que la vie humaine, est réduite à une donnée, une technologie. Tu devrais voir mes cours d'économie, ou l'on y parle de "capital humain" plutôt que de travailleurs, l'entreprise de déshumanisation des rapports sociaux y est totalement explicite et assumée...
 
Je ne dis pas que l'élevage est forcément la panacée dans les petites exploitations, mais il y a quand même un fossé entre les deux types d'exploitations...

 
Le principe des économies d'échelle.

Qui dit qu'il y a plus de moyen mais pas forcément plus de préoccupation écologique ou d'envie de respecter des normes.

Les normes sont généralement respectées par les grosses structures industrielles, mais il faut encore voir par qui elles sont dictées

Exemple : qui peut bien être à l'origine de la mention "à consommer cuit à cœur" sur la viande hachée? L'abattage avant un certain âge des bovins apparu après la "crise" de l'ESB?

Ben c'est pareil, il faut voir les effets d'une taxation sur les prix.
 
Les gens s'imaginent que les subventions c'est mal, et que la taxation c'est bien. Mais si tu taxes, les prix ont tendance à augmenter. Et les quantités vendues à diminuer. Quand tu subventionnes, c'est l'inverse.
 
L'autre problème de la taxation, c'est que cette mesure protectionniste est bien plus facilement contournable. Les entreprises feront du lobbying très actif pour diminuer le volume des taxes et chercheront à contourner la taxation, elles ne feront pas de lobbying pour réduire le volume des subventions (au contraire).
 
L'avantage de la taxe c'est que ça fait des rentrées d'argent pour l'état. Mais il n'y a pas d'autres avantages à ma connaissance.

 
Je confirme le positionnement dogmatique en reprenant ta remarque.
 
aucune démonstration du fameux mépris de l'industriel pour la vie et l’éthique, juste un "à priori" politique et dogmatique.

Aucun argument, juste de l'autocitation, ça ne m'intéresse pas et ce n'est qu'un jugement de valeur.
 
Si ma démonstration ne te convient pas, c'est ton affaire, mais nier qu'elle existe c'est quand même assez dosé niveau mauvaise foi.

 
Tu vas par exemple pouvoir demander une structure d'épuration de tes rejets à chaque petit exploitant ?
 
T'es pas objectif !

Tu nous as fait un raisonnement par l'absurde là.

Si on taxe les importations, on importera moins et ceux qui voudront vendre sur le territoire devront soit subir cette taxe soit s'implanter localement, donc importer des capitaux...

Le souci, c'est que les capitaux ne sont plus vraiment localisés, enfin, en dehors du fait que ces mesures impliquent bien souvent des mesures du même ordre "en face", mais ça, perso, je suis prêt à l'accepter.

Ben non c'est un raisonnement parfaitement valable.
 
Libre échange : le producteur européen peut vendre un produit à 8€ et que le chinois peut le vendre à 6€
 
Subvention : tu files 2€ au producteur européen, il peut donc vendre à 6€. Le prix du marché est de 6€
Taxe : tu prends 2€ au producteur chinois, il doit vendre à 8€. Le prix du marché est de 8€
 
On a bien une hausse des prix dans le cas d'une taxation et une baisse des prix dans le cas d'une subvention.
 

Restons dans le cadre de l'exemple donné : agriculture, produits français vs produits chinois.

Les taxes, c'est évidemment sur les produits importés de Chine, pas sur tout le secteur de manière générale. Du coup, vu que les prix des produits chinois augmentent, ils perdent leur compétitivité face aux produits locaux. Résultat : secteur agricole sauvegardé, sans hausse des prix. L'État ne gagne pas non plus d'argent au passage, vu que les industriels chinois vont vite faire le calcul et laisser tomber, donc ils ne paieront pas de taxe.

Si on mettait en place une taxation, ce serait les industriels chinois qui devraient faire du lobbying. Je ne sais pas s'ils ont un grand poids auprès du Parlement... et quoi qu'il en soit, on rentre là dans un tout autre problème, qui est la fiabilité du système politique. Toute mesure peut être détournée, affaiblie ou renforcée par le lobbying intensif, mais c'est inhérent au système politique. On peut réfléchir à des solutions en se disant qu'elles ont une marge de détournement, mais c'est assez tordu je trouve... (ou pas tiens, j'y avais jamais pensé sous cet angle, c'est intéressant)

 
Ah mais tu parles de subventionner, dans l'absolu... je croyais qu'on parlait du cas spécifique de secteur stratégique à défendre (= les entreprises doivent rester implantées sur le territoire).
 
Dans ce cas là ok, mais c'est un peu con de payer les producteurs pour qu'ils baissent leurs prix. Les prix ne sont pas un problème en soi. Seulement quand il y a concurrence, en particulier depuis l'autre bout du monde. Du reste, si les prix doivent baisser, ils baisseront du seul fait des producteurs, suivant les normes européennes/fr.

Tu parles quand même de contourner, mais cet équilibre qui ne transparaissait pas dans le précédent message (et qui est un peu plus complexe que ça) est au contraire difficilement contournable.

C'est avant tout sur le niveau de rémunération que doit porter la taxe, plutôt que de faire dans le dissuasif pur ou chercher à obtenir l'équilibre (impossible). Le problème, c'est qu'un crétin a trouvé intelligent de taxer le travail local par dessus le salaire et ses charges...

Autant sur bien d'autres marchés la taxation est tout à fait légitime ... autant quand il s'agit de biens vitaux comme les biens alimentaires, je trouve très dangereux de gonfler les prix par une mesure protectionniste de type taxation...

 
 
Vous avez aimé la crise financière de 2008, vous allez adorer la prochaine
 
Et c'est Le Nouvel Economiste qui le dit    
 
http://www.lenouveleconomiste.fr/v [...] ine-26731/
 
 
A discuter, sauf avec les amoureux des pannes des piles des calculettes et autres zéconomistes patentés

 
Mais on gonfle pas les prix, on les maintient ! Le danger, c'est l'effondrement du secteur lié à l'import massif de produits étrangers. Par les taxes, on supprime l'avantage des produits étrangers, donc les prix du secteur stratégique peuvent être maintenus. C'est du statu quo. OSEF que le produit soit vendu à 8€, du moment que c'est le seul sur le marché. On peut dire que c'est trop cher, mais ça me paraît être un tout autre problème puisque c'est une question de pouvoir d'achat relatif à un type de produits, pas de stratégie industrielle. Dans ce cas-là, oui effectivement la subvention peut avoir un sens, mais c'est une approche parmi d'autres...

 
Toujours ce déni outrancier accouché par l'incapacité à exposer un développement raisonné parce que c'est impossible, c'est du même jus que l'éternelle saga des rmistes aux terrasses des cafés
 
 

 
C'est pas si inédit, les japonais puis les américains ont déjà expérimenté.
 
Et la BCE a déjà expérimenté la forte diminution de son bilan avec le remboursement des LTRO et on est encore là.  
 
Toujours des Cassandre dans la finance, repris par des activistes, toujours prompts à taper sur les turbo ultra néo géo anti socio libéraux.

 
Au contraire, j'ai sorti un raisonnement mais tu es incapable de sortir de ton dogmatisme et de lire des éléments qui viendraient en contradiction avec tes idées.

 
Le Gosplan sovieto-triomphant, ou nos commissaires au plan successifs et jamais à court de facéties qui triomphaient dans l'hilarité générale    
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commi [...] al_du_Plan
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] es_au_Plan
 
 
 

 
(Toujours ce déni outrancier accouché par l'incapacité à exposer un développement raisonné parce que c'est impossible)²
 

Libéro-entrepreneurs et alpinisme, toujours plus haut    
 
http://www.lenouveleconomiste.fr/o [...] ain-25743/
 
 
Le libéralisme et la fylhozoophilie enfin réunis pour le meilleur du pire    
 
 
 
 

 
Très bon article, je partage. Merci.

Faudrait plus que le peu d'infos que j'ai lu sur le sujet pour faire une analyse a posteriori, mais il y avait bien une idée de départ proche de ce que j'évoquais.

De toute façon, De Gaulle n'était pas "de droite" selon les standards actuels, il se serait même situé plus à gauche que le PS... on pourrait dire "les temps changent", mais c'est pas le temps qui a officié là et on voit bien au fil des plans successifs que ce cabinet a été progressivement détourné puis carrément ignoré.

Alors... j'ai pas encore parcouru l'article, mais le titre est plein de bon sens. Le chaos, qui représente bien le libéralisme, permet théoriquement de voir l'improbable se réaliser, et ça c'est bien. Ce qui est par contre important, c'est que ce chaos ne soit pas biaisé par des "forces" extérieures, et actuellement c'est le cas à plus d'un titre (finance devenue folle, inégalités sociales mondiales, recherche du profit pour le profit ou de l'activité pour l'activité...)

Edit : bon, en fait, ce brave homme n'a fait que débiter des lieux communs et a même réussi à paraphraser ce qu'il venait de contredire...

 
Quoi ?