Reprise du message précédent :

 
La plupart des personnes de gauche qui souhaitent sortir de l'euro souhaitent avoir une monnaie commune.

 
Regarde un peu la dette de la France au sortir de la guerre...

 
Euro sceptique mais pas europhobe, je ne souhaite PLUS sortir de l'euro parce que je suis convaincu qu'apres 14 ans nos institutions ne sont plus adaptées à un retour à une monnaie nationale, et que l’isolationnisme qui serait un passage obligé, n'est plus viable.
 
et pour une monnaie commune, je pense pour les memes raisons qu'il est trop tard ; donc c'est direction une europe fédérale à marche forcée si on veut exister.
 
euro fiscalité
euro code du travail
euro police
euro armée
euro politique etrangere... etc
 
une communauté qui ressemble à un état quoi....pas un conglomérat d'interets disparatres en guerre les uns contre les autres.

 
En tant que démocrate, je ne peux accepter cela.

 
sans moi. Ce que tu décris est la route vers le fascisme.

http://www.journaldunet.com/econom [...] ance.shtml

Déjà, pour la baisse du revenu, tu repasseras...

pour ce qui est de la fameuse bulle qui te tracasse :

Le bilan a fortement baissé et les annonces faites montrent qu'il ne va remonter que progressivement.

Donc là encore, c'est pas bien probant comme argumentaire.

Enfin, pour ce qui est des cadeaux, tu sais pertinemment que tu trolles, mais ta conviction politique t'empêche de le reconnaître publiquement.  

http://www.lesechos.fr/journal2014 [...] 068619.php

 
+1 vu les structures politiques ce sera sans moi.

 
en quoi cela ne serait pas démocratique ?  
 
Pour l'instant la commission européenne dans son fonctionnement n'est pas tip top démocratique... mais notre parlement pas mieux..
 
Pourtant si je suis sceptique quand à la bonne marche du process démocratique dans les gros états centralisés, autant je pense qu'une fédération peut améliorer l'application démocratique.
 
J'aime assez le fonctionnement des US pour cela ( j'ai pas dit que c'est le reve hein ....)

Tu fais un post avec "marche forcée" tu sais parfaitement que c'est pas démocratique...

 
Cela en a tout l'air... Déposseder les citoyens de tout pouvoir politique pour imposer une vision néo-libérale technocratique "bonne pour tous".
 
 

béh comment veux-tu faire une politique fiscale (et sociale) commune ? c'est bien le problème...
l'autre problème pour moi c'est la méga-technocratie avec toutes les dérives anti-démocratique que ça signifie

 
Car le peuple n'a pas son mot à dire, tout simplement. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple (Article 2 de notre Constitution).

 
De ce point de vue c'est vrai    
 
mais aujourd'hui on est en phase de conflits larvés, tous se regardant en chiens de faience, et c'est très dangereux ama.
 
ça favorise en plus les tentatives de regionalisations puisque la synthese ne se faisant pas, de plus en plus de particularismes régionaux apparaissent comme LA façon d'exister.

le marché unique est le problème, ça ne veut pas dire que l'endettement n'en est pas un, mais déjà, sans monnaie unique tu es moins dans la merde sur cette seule question de l'endettement

 
le prérequis à tout fédéralisme c'est d'avoir des instances plus démocratiques donc renforcement du PE, affaiblissement de la comission et disparition du conseil de l'UE.

 
Ha pardon... j'ai mis marche forcée pour monter qu'on a probablement pas le choix d'un point de vue stratégique.
 
ça ne sous entend évidement pas sans fonctionnement démocratique.

 
La marché forcée n'est pas un processus démocratique. La démocratie ne s'impose pas par le haut, elle se défini par la base, par le peuple.
 
C'est aux peuples européens de choisir leurs destins.

 
 
On cherche pas nécessairement une solution à tous les conflits, là on essaie de traiter la panne économique et le chômage de masse.

 
C'est toi qui le dit, et je suis pas d'accord. Vu que ce n'est pas un socle commun ... c'est pas démocratique.

 
c'est juste.
 
je suis évidement démocrate convaincu, toutefois ne crois tu pas que les peuples ont choisi en acceptant le traité de Maastricht, et que maintenant ce qu'ils attendent c'est sa véritable application vers une Europe unie favorisant ce qui était alors un postulat de base : la paix durable, et une entente des peuples.
 
Il me semble qu'il y avait alors une vraie démarche humaniste, qui se tarit aujourd'hui au profit d'interet locaux. et ça me parait beaucoup plus dangereux pour la démocratie  

Non mais si on retient que le seul réferendum qui arrange sa petite position c'est facile.

C'est bien beau vos desirs de souveraineté, mais si c'est pour se concurrencer entre pays, ca mene a rien. Quand un pays fait du dumping social ou crée un paradis fiscal, elle ne fait que profiter de sa belle souveraineté . Alors, souveraineté ou décisions communes ?

 
L'objectif c'est de traiter le chômage de masse et la panne économique. On a pas prétention à résoudre la paix sur terre.  
Mais l'UE non plus par ailleurs.. ^^

 
J'arrete là la discussion ; il faut que je remonte les posts par lesquels vous m'avez tous répondu, et qui sont très enrichissants.
 
j'ai donné ma conviction, et elle est bien modifiable.
 
j'avoue avoir toujours eu du mal entre une pensée très à gauche, et l'UE aujourd'hui.
 
Donc je vais avec l'aide de vos posts reprendre mes raisonnements
 
   

 
Le TCE (Traité Constitutionnel Européen) a été rejeté par le peuple français en 2005 et n'a pas été écrit par les peuples européens. En démocratie, une Constitution, ça ne s'écrit pas par des experts (ils sont là pour aider, conseiller mais pas pour écrire) et surtout, ça s'approuve par le peuple.
 
Notre UE se construit par un piétinement des règles élémentaires démocratiques.
 

 
En mettant en compétition les systèmes sociaux et fiscaux des différents pays de l'UE, nous instaurons de fait une guerre économique ce qui ne nourrit absolument pas la paix durable dont tu parles. Les grecs détestent les allemands par exemple.
 
Nous allons vers l'inverse d'une paix durable et d'une entente des peuples.
 

 
C'est l'UE qui met en place cette compétition. Le projet de super-région va mettre en compétition des propres régions françaises entre elle. L'UE ne sait qu'instaurer compétition entre les peuples. Or ce qui garantie la paix, c'est la coopération, la solidarité et la fraternité.

 
Tu l'affirmes donc c'est vrai, c'est sa ton argumentaire ?

Tu me fais penser à certains utopistes qui affirment qu'il faut délivrer la nationalité à tous les sans-papiers. Le concept de démocratie d'un point de vue sémantique n'a jamais été appliqué réellement en France. On est certainement un des pays qui s'en rapprochent le plus par la forme, certes, mais arrêtons de nous bassiner avec la dénomination de pays démocratique. L'exemple même des négociations sociales avec des syndicats - pourtant avec la démocratie coulant dans leur veine   d'après leurs textes fondateurs- pas représentatifs du salariat français et des organisations patronales cadenassées par les apparatchiks du MEDEF en est témoin. Pourquoi ? Parce que la classe moyenne, celle qui travaille, épargne, consomme, paye des impôts (moins de la moitié des foyers payent de l'IR, elle est où l'universalité ? ne serait-ce que participer à un effort proportionnellement à ses revenus, même modique/symbolique ?) n'a pas le temps de l'ouvrir et ne peut plus faire grève/exprimer un avis par peur de perdre son emploi/rogner son salaire. Tu trouves ceci démocratique ? Non.  
 
Est-ce qu'on doit améliorer ceci ? Oui, clairement. Comment ? Pas avec Alexis Corbière en tout cas .
 
 
 

Les américains, on peut les critiquer, les louanger mais au moins, on doit reconnaître une chose : ils s'en sortiront toujours mieux que nous.

 
ben contredis le...

 
« L’utopie, c’est ce qui n’existe pas et qui ne demande qu’à être réalisé »
 
La démocratie n'a jamais été appliquée en France depuis la Révolution Française de 1789 (excepté lors de la commune en 1870 mais l'armée s'est occupé de leur cas). Nous sommes très éloigné de la démocratie avec notre système représentatif. Dans les faits, nous nous rapprochons bien plus d'une oligarchie que d'une démocratie. Et c'est à mon sens pour cela que nous avons du chômage et tout un tas d'autres problèmes.
 
Les syndicats ne sont pas plus démocrates que les partis politiques. Ils s'intégèrent parfaitement dans ce système représentatif et sont donc des machines à gagner des élections, avant toute chose. Et s'il faut être autocrate pour gagner une élection, ils n'hésiteront pas à l'être.
 
Je suis pour un abaissement de la TVA (que tout le monde paye) et une augmentation de l'Impôt sur le Revenu (pour que tout le monde en paye, même un peu).
 
Le français moyen passe plus de 3 heures devant sa télévision chaque jour. Dire qu'il n'a pas le temps est faux. C'est juste que nous avons mis en place une société où l'individualisme, le divertissement et l'hyperconsommation prime sur la réflexion, l'intérêt pour le bien commun et la gestion de la Cité (politique).
 
Alexis Corbière n'est pas un démocrate. Ce mec est flippant.

 
Je ne crois pas avoir dit grand chose de différent, donc je me suis certainement mal exprimé     désolé

De toutes façons le système monétaire n'est pas viable, il se cassera la gueule de lui même.
 
Les 3 principales devises des pays développés sont entrain de perdre sur tous les plans face au Yuan, et les choix stratégiques de guerres monétaires ne vont faire qu'emplifier ce phénomène. Si en plus la BCE débloque 1100 milliards pour engraisser les marchés financiers, comme l'ont fait la FED et la BOJ, je donne pas cher de leur peau.
 
La monnaie a ses propres mécanismes et sa propre complexité, tout n'est pas que volonté politique... L'euro s'écroulera de lui même si on n'y met pas un terme. Une sortie anticipée serait bien moins brutale et violente.
 
Par ailleurs la communauté européenne n'existe que dans la tête des rêveurs. La guerre économique est symptomatique non pas de l'évolution des institutions mais de la stagnation des mentalités en europe.

 
Je voulais parler de la période récente, depuis 73 quoi. Avant c'était pas vraiment la même époque.

En quoi l'UE pousse a la competition des systemes sociaux et fiscaux ? Si elle pouvait armoniser ca tout de suite, ca lui deplairait sans doute pas. Mais certains risquent de protester contre la perte de souveraineté que vous affectionnez tant.
 
Et en quoi les super-regions mettent les regions en competition   ?

Entiérement d'accord, pour la partie en gras je pense que c'est lié, plus tu créé la tension ce qu'a en fait fait le marché commun, moins tu as envie de collaborer.
C'est comme les affaires sur les différents cas d'extremismes ces deux dernières années.
Plus tu les cites et plus tu essayes de les faire taire, plus tu les confortes et les renforcent. Il suffit de les laisser parler, de laisser faire la justice pour s'apercevoir que ca se dégonfle de soi-même. On a excité les communautarisme et on continue de le faire de la façon la plus anti républicaine possible. On fait l'exact inverse de ce qu'il faudrait faire.

 
Sur ce point là j'ai bien peur que tu ais raison.
Il faut dire qu'après 20 ans de matraquage ininterrompu "tous les problèmes sont de la faute de Bruxelle", il n'y a plus grand monde pour faire avancer la cause.
Tant pis je continue à rêver.  

Justement, tous les pays s'y refusent, quelqu'il soit, tout le monde dit qu'il la veut mais "pas tout de Suite, on a tel problème, ca on ne peut pas l'accepter etc", et en fait personne n'en veut, car personne n'est prêt à faire de compromis surtout à 27. Les intérêts sont trop divergents et les niveaux de revenus tellement éloignés.
Prend la réunification Allemande, ca fait 16 ans... c'est long 16 ans, et bien il y a toujours des inégalités entre est et ouest, le premier réflexe ca était de se barrer à l'ouest, et c'est dur pour remettre en place quelque chose qui tienne la route. Les Prix sont plus bas, le taux de chomage est plus élevé. Y'a de vraies disparités. Faudrait avoir les chiffres mais amha beaucoup plus marquées qu'en France. 16 ans, deux pays, un langage commun et une histoire commune...
imagine à 27... et dans des proportions d'inégalité bien plus marquées...

 
Si tu veux on parle des disparités entre l'IDF et le Limousin, ou entre Paris et le 9-3 pourtant "frontaliers"... sachant que dans le cas français il n'y a pas eu de partition de souveraineté durant 45 ans, qui aurait déterminé "deux France" antinomiques à tout point de vue.

En effet mais c'est pas l'union européenne qui va aider sur ces sujets franco francais...

Au contraire, l'émergence des régions, c'est bien dans les tuyaux des trucs vantés par l'UE.

Mouarf, pour subventionner du tourisme dans le désert ca va, un vieux port industriel ok, mais réhabiliter des zones à fortes populations...