Reprise du message précédent :

 
Commençons à l'échelle d'un quartier ou d'une commune dans ce cas

 
Si les mots ont un sens, essaye d'utiliser les bons alors, sans compter que les leçons de démocratie données par toi me font l'effet de l'eau sur les plumes du canard...

 
Tout ça se règle très simplement avec des outils...
Tu mets à disposition un outil où les gens font des propositions/votent avec une deadline. Déjà le temps de la réflexion est possiblement beaucoup plus long, le débat peut s'installer et les arguments s'opposer plus posément.
 
Les responsabilités de toute façon ça n'a pas grande importance puisque juridiquement parlant tout le monde sera responsable au même niveau.
 
Ensuite, rien absolument rien, ne garanti qu'une décision soit bonne, qui que ce soit qui la prenne et quelque soit la manière dont elle est prise.
 
Puis vous me faites chier de ramener systématiquement des cas globaux a des soucis particuliers. Comme si le mode de décision d'un pays pouvait être calqué sur un mode de décision rudimentaire et comme si la dette d'un Etat était comparable à la dette d'un particulier...

 
Système électif != démocratie.
 
L'élection n'est qu'un outil qui peut être utile dans une démocratie. L'élection n'est pas synonyme de démocratie en outre.

 
T'aimerai bien que ça soit vrai, dommage pour toi, on existait avant et on existera après

 
Ah bien tiens.  

 
Ce terme est effectivement mauvais, surtout dans un parti où le culte de la personnalité est souvent considéré comme détestable. Personnellement, je me fiche du porte-parole d'un parti, ce qui compte, c'est l'idéologie, les idées et le programme. Celui qui tient le micro pour les diffuser m'importe peu.
 

 
C'est en débat dans la commission sur la VI République. Et à la base, notre débat découle de l'article sur la réforme du Sénat.

 
Tu confonds démocratie et république je crois... Tu peux élire démocratiquement le pire des dictateurs.

De toute facon, meme si nous étions au suffrage universel direct (ce qui n'est pas le cas a cause des parainnage), ceci ne signifie pas "démocratie", puisque nous votons pour des gens ne controllant pas l'essentiel du pouvoir.
 
On sait désormais (ce fut longtemps considéré comme paranoiaqe et complotiste de le dire mais c'est maintenant avéré), que le budget, la monnaie, les grandes questions economiques, la défense, les frontieres, et en partie la justice, sont chapeautées par Bruxelles et Washington.

 
Pas dans une démocratie, ou le peuple a toujours le denier mot et peut révoquer a tout moment n'importe quel fou..  

 
Et sinon le reste du post tu t'en tapes ? Enfin qui ne dit mot consent.
C'est vraiment impossible de discuter avec toi.
 
Et oui c'est lourd, incapables de comprendre qu'il n'y a pas d'analogie entre ce qui fonctionne dans des petits groupes individus et ou groupes d'intérêts et une nation. L'économie au sens national, mondial et local ne fonctionnent pas aux même plans. Ce qui est vrai sur l'un l'est pas sur l'autre et vice et versa.

 
Non, le système le plus efficace en terme de prise de décision, c'est l'élection de représentants (mais il y en a de trop en France, sans compter le problème du cumul). Mais rien n'interdit (même si c'est peu utilisé en France), de recourir, comme en Suisse, au référendum sur des questions de fonds.

 
       
 
Bah il t'as répondu : Ah ben tiens.
 
C'est clair non ?      
 

 
Eh, c'est pas moi qui tanne avec la démocratie directe et celle participative, et qui réfute les mauvais côtés de leur utilisation au quotidien.  
 
C'est marrant, cette difficulté à accepter la mise en pratique des belles théories développées ici.

 
Mouais, vous passerez de 11 % à 5 % à mon avis et votre "Georges Marchais" actuel risque de vous aider à revenir à 5 %, ce dernier devenant lassant...

 
Si, c'est utilisé, pour le traité de Lisbonne par exemple.

 
Les signatures ne sont pas des votes. De plus tous les maires ne sont pas affiliés à un parti politique.
On a 36000 communes donc quand on veux on peut.  

 
Tu sembles plus pressé de faire ce genre de posts que de répondre sérieusement aux questions qu'on te pose, par exemple celle qui attend depuis hier sur le topic PS.

 
Non, le système le plus efficace c'est la dictature, il n'empêche que peu de personnes en ont envie.
 
La prise de décision collective est tout autant efficace que l'élection de représentants, aujourd'hui, contrairement à ce qu'on a toujours connu, on sait prendre des décisions collectives très facilement grâce au formidable outil qu'est internet.

 
Je me fiche de connaître le système le plus efficace. Peut-être que la technocratie ou l'aristocratie sont aussi les plus efficaces. Mais d'ailleurs, comment définir un système efficace ? Cela ne veut rien dire si l'on ne définit pas le cahier des charges d'un système politique efficace.
 
Ce qui m'importe, c'est d'avoir le système politique le plus juste. Et c'est à mon sens la démocratie.  
 
Quand mon équipe municipale se payer 12 000 € de sondages pour savoir s'ils sont bien placés pour les élections de 2014 ; je ne trouve pas ça efficace. J'ai l'impression que l'argent du contribuable, l'argent des citoyens est gaspillé pour des conneries. Et je suis persuadé que les citoyens, quartiers par quartiers feraient un meilleur usage des impôts locaux que notre équipe municipale. Et ça nous oblige, nous, citoyens, a encore aller au Tribunal Administratif pour que cette équipe municipale prenne le coût de ce sondage sur leurs deniers personnels et non sur les frais de fonctionnement de la commune. Quel temps de perdu ! Quelle inefficacité !

 
Il va tellement vite le topic PS que je ne lis pas tout. Et je t'ai mis en ignore list donc la plupart du temps, je ne vois même pas ce que tu écris.

 
Et si tu lisais les posts au lieu de penser à la place des autres? Tu as cité les limites de la collégialité participative, je t'ai dit qu'effectivement cette version de la démocratie directe était pour moi inapplicable et qu'il fallait justement organiser les choses différemment en expliquant pourquoi.
 
Et toi...

Ah ben tiens...  
 
Non mais sans déc quoi...  

 
Tu parles d'efficacité managériale mais pas d'efficacité de résultat. Et encore en management, on a vu largement mieux que le management autocratique, donc même là, c'est faux...

 
Mais quel menteur.

Va falloir m'expliquer comment tu construis une pyramide pour un coût aussi faible et une productivité aussi forte que ce qui a été fait dans l'antiquité. Bon courage avec ton management, moi mes fouets et mes esclaves on va te rouler dessus.

EDIT: Hey au passage, tu parlais de "en terme de prise de décision", alors tu me prendrai pas un peu pour un jambon?

 
Comme je te le disais, ce n'est pas une question d'outil, une idée à la con quelque soit la façon de la prendre, décider et voter, ça restera une idée à la con.
On l'a vu avec la présidence Sarkozy, les multiples outils pour filtrer les idées à la con, n'ont pas empêché des cons d'imposer leurs idées.

C'est ta vision, pas la mienne. Tu prendrais le risque que ta commune ou ton quartier refuse la construction d'un HLM qui pourrait modifier la bonne entente dans la commune ou le quartier ? Tu prendrais le risque que le quartier refuse le permis de construire à une famille de noirs qui voudrait s'installer dans le quartier ? Tu prendrais le risque de voir la commune refuser la construction d'éoliennes pour ne pas dénaturer le paysage ? Tu accepterais que le peuple demande le retour de la peine de mort juste après le meurtre de 2 adorables petites filles ???

Dans "responsable politique", il y a responsable, c'est à dire que tu délègues pour une période donnée le pouvoir à des représentants de prendre des décisions les plus adaptées. Si tu estimes qu'il n'a pas rempli sa mission, tu peux décider d'en changer.

 
   
 
Je vois bien Melenchon continuez de siphoner les voix de l'EG et maintenir des scores au delà de 10%. Après est-ce qu'il attirera les électeurs PS c'est moins sûr.    
 

 
Il ne suffit pas d'appeler le truc "signature" ou "ratification" pour que ce ne soit pas un vote.
 
C'est une selection des candidats, seuls les votants sont supposés choisir; ce n'est donc pas du suffrage universel direct. Niveau logique c'est accessible a un enfant de 12 ans.

 
Ensuite, rien absolument rien, ne garanti qu'une décision soit bonne, qui que ce soit qui la prenne et quelque soit la manière dont elle est prise.    
 
Tu regardes du mauvais côté...

 
C'est une affirmation sans preuve que tu fais là.  
 
1. Comment peux-tu prouver que je lis bien tous les posts du topic PS ?
2. Comment peux-tu prouver que je ne t'ai pas mis en ignore list à l'aide du module GreaseMonkey ?
 
Tu ne peux. Donc gardes tes procès s'il te plaît.

 
Va revoir la définition des termes votes et signature.

   
 
Grillé, la...

 
On devrait faire relire les bases de la science et des systèmes politiques avant d'avoir le droit de poster sur le topic...  

 
Le politique est un produit qui doit faire un audit pour savoir si le produit va être bien acheté ou si il faut faire des modifications.  
Je trouve ca normal que ton équipe municipale paye un institut de sondage mais pas avec l'argent de la commune.
 
Le gros problème pour moi de ces sondages, c'est que finalement on ne fait pas la politique en lien avec ses idées.
On se contente de faire ce qu'une partie des gens va être à peu près d'accord.  
Je trouve ca très dommageable car on va élire quelqu'un sur un programme et des promesses qu'il ne va pas tenir car il voit que dans les sondages ce n'est pas plébiscité.
 
Après il y a un interet au sondage car pour se faire élire dans notre système il faut séduire et savoir comment le faire. Même si je suis en réflexion sur les sondages, je préfère une liste de la deuxième droite, ou encore FDG que la droite décomplexé et le front raciste.

 
La peine de mort n'est pas débattu à l'échelon du quartier. Sinon, toutes ces questions reviennent à dire :
 
- Pouvons-nous faire confiance dans le peuple ? Ma réponse est oui.
- Pensons-nous que le peuple peut prendre des décisions plus justes que les élus ? Ma réponse est oui.
 
 

 
Faux, la révocation n'existe pas en France. Et les élus ne sont responsables de rien devant les électeurs une fois élus. Ils peuvent faire ce qu'ils souhaitent, c'est-à-dire respecter leur programme ou non. On l'a bien vu avec François Hollande qui a fait voter avec l'UMP le TSCG alors qu'il s'y opposait lors de la campagne. On l'a vu de nouveau avec la TVA lorsqu'il s'opposait à l'augmentation que proposait Sarkozy mais a finalement augmenté la TVA. Etc. Parler de responsabilité envers les électeurs est un non-sens.

 
Cela tombe bien que tu ne trouves pas ça normal vu que ce n'est pas légal

 
Je ne parle pas de vote, je parle de suffrage universel direct.
 
Comme vos connaissances sont faibles sur le sujet, vous ne vous etes pas encore rendu compte que votre raisonnement explique en gros que si en Guinne Equatoriale ou ailleurs, vous n'avez que deux candidats autorisés, alors c'est du suffrage universel direct car les gens "votent", et "ah non non, le regime n'a pas choisi ni voté, il a juste "signé" et autorisé/interdit les candidatures, ce n'est donc pas un vote, juste une "signature", les gens ont voté".  

Alors dans ce cas je dis que le FDG doit adopter dans son programme le tirage au sort des députés! Et le crier sur les toits
 
Faire une campagne de pub dans les journaux, sur TF1, etc.... la plus large possible: "Le FDG exige le tirage au sort des députés".

 
Tu ne sais pas ce qu'est un débat ?