Reprise du message précédent :

 
en trois lettres : LOL
 
- Pas d'assurance chômage ;
- Pas d'assurance maladie ;
- Pas de retraite ;
- Pas d'éducation obligatoire ;
- Un code du travail bien moins protecteur qu'au XX° ;
- Pas de normes contraignantes concernant la pollution ;
- Etc.

Ah d'accord ! En effet, si légalement qq un frappé d'inégibilité peut quand même se représenter... cette condamnation est une farce !!!    
 

Tu sais ce que ça veut dire protectionniste ?
 
(et sinon Betcour c'était pas ultra-protectionniste, les nations échangeaient beaucoup, cf franco-anglais de 1860 par exemple)

 
Son inéligibilité n'était que de 3 ans. Il peut donc se représenter à présent. Problème : il n'y a pas d'élections ! Donc l'élu actuel démissionne (son pote), le remplaçant démissionne (sa femme) et de nouvelles élections vont être organisées.
 
Il y a une pétition à signer.

C'est bien, grace à ces arguments le moyen age, l'antiquité et la préhistoire était donc, d'après toi, "ultralibéraux".
 
Continue on se bidonne

Et note pour Betcour : ce sont les "chiens qui aboient" qui sont souvent à l'origine des progrès sociaux, politiques et civiques, pas ton cher capitalisme    
 
Ton cher capitalisme indépassable (notion grotesque au passage, digne d'un aristocrate de 1788 clamant la royauté comme éternelle) , on lui arraché nos droits avec les dents. "On", c'est à dire les peuples, beaucoup de socialistes, communistes, chrétiens... et même des libéraux ! Enfin, au temps où les libéraux ne se comportaient pas en gardes-chiourmes de l'ordre établi au profit des + riches et des + puissants.  
 
 
Il est vrai aussi que certaines formes du capitalismes n'ont pas besoin de la démocratie pour prospérer, en témoignent les régimes de Mussolini, Hitler, Pinochet....

 
 
Une élection provoquée spécialement pour lui....  

 
C'est bien dogmatique comme vision. Le capitalisme tire une grande légitimité de l'idée selon laquelle il serait en quelques sortes une inclination naturelle de la nature humaine et de l'humanité. Les discours sur le pragmatisme et le réalisme en politique se nourrissent de cette idée et la renforcent.
 
Le capitalisme a été souvent mis à mal, et continuera à l'être.

Y'a eu quelques phases d'ouvertures effectivement, avec la GB en particulier, mais jusqu'à la 1ère guerre mondiale le protectionnisme était la norme dans le monde développé et les ouvertures des exceptions.

Parce que celle de Terminatux qui nous annonce les lendemains qui chantent de Marx elle ne l'est pas ?

Je constate que le capitalisme existe sous des formes différentes depuis que l'outil (c'est à dire le capital) et le trocs existent. Le socialisme ça a 150 ans et ça n'a pour ainsi dire jamais marché à grande échelle (ça a même souvent monumentalement échoué). Y'en as un qui me semble donc légèrement plus durable pour l'instant

 
ça ne veut rien dire "ça marche", "ça marche pas". Concrètement, où le socialisme a échoué ? Et quels sont les éléments qui te font dire qu'il a échoué ? Et même question, où le capitalisme fonctionne ? Et qu'est-ce qui te fait dire qu'il fonctionne ?

Y'en as un qui existe quasiment partout (et sous des formes variées, depuis plusieurs milliers d'années), et l'autre nulle part (malgré de nombreuses tentatives de mise en place)
 
Un système qui n'arrive pas à exister "ne marche pas", par définition.

Concrètement, avant de parler de modèle économique et politique, il faut définir des buts. Ensuite, nous pouvons faire un choix entre différents modèles.
 
Quand on parle de ce qui marche ou de ce qui ne marche pas, il faut être d'accord sur les buts recherchés. De mon point de vue, un modèle économique et politique qui fonctionne est un modèle qui permet de rendre la population, l'ensemble de la population heureuse. Un modèle qui permet d'augmenter le niveau de bonheur des citoyens et des travailleurs.
 
A partir de là, est-ce que le socialisme ou le capitalisme permettent cela ?
 
Voici un peu de documentation sur le sujet :
 
Pour vivre bien, vivons égaux !
http://www.scienceshumaines.com/po [...] 25734.html
 

 
http://www.colibris-lemouvement.or [...] croissance
Croissance ou décroissance ?
 

 
De mon point de vue, le capitalisme et le néo-libéralisme ne peuvent atteindre l'objectif de rendre l'ensemble de la population heureuse. Le capitalisme et le néo-libéralisme se nourrissent de la pauvreté d'une partie de la population, de la peur d'une partie de la population, du stress d'une partie de la population etc.
 
Alors en effet, lorsque l'on fait parti de la petite partie de la population qui est riche, qui n'a pas peur ou qui n'est pas stressé (par exemple, à l'idée de finir le de mois avec des sous ou de conserver son emploi), le capitalisme peut remplir son objectif pour une partie de la population mais pas pour l'ensemble de la population. C'est donc un échec de mon point de vue.

 
Je ne dis pas que la préférence individuelle pour le capitalisme ou le socialisme est dogmatique (bien que cela soit effectivement souvent le cas). Je qualifie de dogme ta vision selon laquelle le capitalisme serait une sorte de nature intersecte de l'humanité.
 
Si Marx promet des lendemains qui chantent, il met aussi en garde sur la nature pernicieuse du capital. Il ne cesse de dire que la lutte contre le capital n'est jamais acquise. Je ne pense pas que la société humaine possède un fonctionnement "normal" ou "naturel", mais je pense au contraire qu'elle est ce que l'on en fait.

La commission sur la VI République, la démocratie et les institutions a été créée lors du dernier Conseil National de mai. L'un des outils de débats au sein du Parti de Gauche est la liste de discussion de la commission. Elle est opérationnelle depuis ce jour.  
 
C'est la bonne nouvelle du jour

Le capitalisme est un système qui peut fonctionner, le problème, c'est que contrairement à ce que Betcour pense, il n'a lui non plus jamais existé. Dans le même sens que le Socialisme n'a jamais existé.

Le problème de notre société, qu'on parle du Capitalisme ou du Socialisme c'est que la sociologie de notre société et la psychologie des rapports humains sont de toute façon CONTRADICTOIRES avec ces modèles.

Le capitalisme suppose l'équité dans la compétition alors que cette équité est impossible à atteindre. (territoires, langage, culture, ressources)
Le socialisme suppose un mode de décision politique centré sur l'intérêt général, sauf qu'en pratique l'Humain met toujours son intérêt particulier (qu'il soit le sien propre ou de ceux qui l'entourent) en premier.

Le mode de décision politique fait que quelque soit le modèle, les règles en seront déformées/adaptées au profit de ceux et celles qui prennent ces décisions.

La crise que nous traversons est plus une crise de décision politique et économique qu'une crise du modèle Socialiste ou Capitaliste. Toutes les sociétés mélangent ces deux modèles, car de facto, l'un et l'autre sont indispensables au fonctionnement d'une nation ou d'une entité.

Cette crise est d'abord la crise d'une élite gouvernante mondiale qui a brisé voir précipité l’iniquité dans la compétition ET privilégié l'intérêt particulier au collectif. C'est donc l'échec des DEUX modèles.

Désolé si c'est pas clair mais c'est avec plaisir que je développerai si ça vous intéresse.

 
Et c'est pour cela que le socialisme doit être couplé avec la démocratie réelle ; afin que ce soit l'intérêt général qui prime sur les intérêts particuliers.

C'est justement tout l'enjeu de mon engagement politique, le Socialisme avec la même organisation sociétale qu'aujourd'hui est non seulement voué à l'échec mais est autant dangereux que le Capitalisme le plus brutal.

Sans la fin du régime de représentation politique pyramidal, qu'il soit démocratique, monarchique ou whatever, notre civilisation n'évoluera pas.

And Internet is born...

 
Je pense qu'on est d'accord. C'est pour ces raisons que les questions du changement des institutions (voir ma signature) sont très importantes à mes yeux.

Je valide ces derniers échanges
 
Cependant une question demeure: La meilleure démocratie du monde peut être corrompue en amont. Les leaders d'opinion et les intérêts particuliers agissent en amont de la pratique démocratique. Si l'instauration d'une démocratie directe permettrait de retirer une couche de crasse, elle ne garantirait pas pour autant que l'on avance vers un intérêt commun.  
 
Alors, refondre la démocratie pour rendre le pouvoir au peuple, je trouve ça très bien et même indispensable. Mais le plus difficile vient après.

 
C'est-à-dire ? Corrompue en amont, ça veut dire quoi concrètement ? Qu'entends-tu par leaders d'opinion et les intérêts particuliers qui agissent en amont ?

En gros, je veux dire que si la politique parvient à se débarrasser de son "régime de représentation pyramidal", cela n'empêchera pas les mêmes manipulations de l’électorat.

 
Et si l'on revient à une démocratie où il n'y a plus d'électeurs / élus mais où chaque citoyen a un pouvoir démocratique ?
 
J’emploie le mot revenir parce que lorsque la démocratie a été inventée, le tirage au sort était la règle, l'élection était l'exception. Depuis 1789, c'est l'inverse (le tirage au sort n'est plus employé que pour les jurés d'assises dans notre système politique actuel).
 
 

He bien ces citoyens tirés au sort, ne font-ils pas aussi partie de la société? La manipulation en amont dont je parle est celle des idées et des esprits. Un peu à la façon du "meilleurs de mondes".

 
Un citoyen tiré au sort pour un mandat court (disons 1 an) puis qui retourne dans la société civile n'a rien à voir avec un politicien carriériste élu à différents postes durant 30 ou 40 ans...
 

 
Cela ne m'éclaire pas. Comment s'opère cette manipulation des idées et des esprits ?
 
 

 
Tu veux dire qu'on t'a fait écouter des cassettes d'endoctrinement pendant ton sommeil lors des premières années de ta vie?

le projet transatlantique     ça va être grand
vous avez aimé l'Europe, vous allez adorer le marché transatlantique
mangez-en

 
Les modalités d'une élection changeront les personnes mais pas le fonctionnement du système. Je suis pour qu'on aille vers un système de corporations ouvertes, où chaque corporation débattra et statuera sur les objets de sa mission. Le but serait que ces corporations mettent en place des outils informatiques de travail coopératif et décisionnels.
 
A l'intérieur de ces corporations par contre, oui des élections, le système de classement des candidats me parait personnellement le meilleur, mais je comprends qu'il ne fasse pas l'unanimité.
 
Et pour l'usage des deniers publics, qu'on aie un système de points pour que les gens, à la manière des mymajorcompany and co soutiennent les projets qu'ils souhaitent, au lieu que ce rôle soit tenu par le politique.

Les médias ne sont pas neutres. Certains messages ont beaucoup plus d'échos que d'autres, sans avoir nécessairement l'appui des institutions. Les valeurs de chacun sont largement modelées par les interactions quotidiennes. Ceux qui ont le pouvoir d'être plus entendus possèdent un grand potentiel de manipulation des esprits.

 
Je veux dire que l'environnement dans lequel nous évoluons conditionne très largement notre façon d'être et de penser (L'habitus de Bourdieu reste une théorisation très solide de ça). Je ne pense pas que le passage à une démocratie directe (en supposant qu'il en existe un modèle bien foutu) soit suffisant pour faire évoluer la société dans le sens d'une société meilleure. Mais ça reste selon moi une étape indispensable.

Oui
 
Et les médias, comme d’habitude semble bien muet.

médias, hommes politiques... ça se passe en douce, c'est assez fort  
en tout cas on peut mesurer le niveau de folie de nos dirigeants
s'ils veulent créer des émeutes qu'ils continuent

Y a eu la diversion de l'exception culturelle quand même!
Une victoire pour la France

 
 
Ils seraient plus nombreux à s'engager en politique .... (ou au moins, à s'y intéresser vraiment)

 
Tu leurs a proposé le tirage au sort ?  

 
Tu parle desquels ? Sur ceux que je consulte, c'est très présent (y compris France Info qui en parlait encore ce matin)

Ah quel régime politique historique ayant existé pourrait-on au mieux comparer la dirigeance européenne au regard de son mode de désignation, ses pouvoirs et domaine de compétence et contre pouvoir effectifs ?

 
La commission a un fonctionnement proche d'un gouvernement :
- le président de la commission (ie premier ministre) est nommé par les chef d'état et de gouvernement européen
- le président de al commission propose une équipe (la comission)
- toute cette équipe passe une audition aurpès du parlement
- le parlement vote (ou pas ) la confiance : si c'est un refus, il faut recommencer le processus, comme pour un gouvernement national
 
Au niveau des lois / directives, c'est encore assez proche d'un régime standard lorsqu'on est dans le domaine réservé à l'UE:
- la commission rédige
- le parlement modifie et vote
- le conseil européen (réunion des ministres des états membres) agissent comme une chambre haute en votant ou non le texte à la majorité qualifiée (double majorité) après le parlement .
 
Là où ça se corse, c'est pour ce qui est partagé entre UE et états membres : il faut l'unanimité au niveau du conseil européen.
 
Sur ce point,ça ne ressemble à pas grand chose d'existant
 

Je parle aussi d'analyser les pouvoir et les personnes qui donnent les mandat.
La commission n'est pas élu et le parlement ne propose pas de loi. Les amendement voté par le parlement peuvent également être ne pas être retenu par la commission.
Exemple :

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
«Etudier le résultat d'un vote» c'est pour ça que je parlais de pouvoir «effectif» par opposition à des simple organe consultatifs.

Je me doute que ça ressemble à un gouvernement mais lequel en terme d'exemple passé ou présent ?

edit : après je sais qu'il n'est pas possible d'avoir une affinité de 100%.

Par exemple si on analyse la construction de sa constitution même c'est un peu particulier car dans ce cas la situation est différentes en fonction des pays.

 
La plupart des lois en France sont d'origine gouvernementale et non parlementaire. On parle d'ailleurs de chambre d'enregistrement.    
En pratique c'est pas très éloigné du système français.

 
et ?
 
Cites moi un pays dont le gouvernement est directement élue par la population, je t'en prie . Quant à ceux qui donnent le mandat, tu sais au moins qui sont les chefs d'état et de gouvernement des pays européens ?