Reprise du message précédent :

il y a deux points que tu soulèves :
- Son attitude. Ok je comprends parfaitement, quoiqu'il ait fait des progrès je trouve. D'autre part ne pas minorer le traitement que les médias lui ont fait subir, même si d'un autre côté ils l'ont souvent reçu...
- Les idées qu'il véhicule. Par exemple pourquoi voudrais-tu qu'il ne critique pas le gouvernement ? Tu mesures un peu la gravité de la situation, en Europe, et de plus en plus en France ? Pourquoi Mélenchon devrait-il prendre des pincettes ou même s'abstenir de dire tout simplement ce qu'il pense, à savoir que le PS fait fausse route ? Dire ce qu'on pense je trouve qu'il n'y a rien de plus respectable en politique, quand 95% des hommes politiques disent ce qu'ils pensent devoir dire pour leur propre intérêt ou celui de leur parti...

 
C'est une attaque de principe que tu fais là. Je ne suis pas du tout dans la mauvaise foi, je réponds à tout ce que tu postes et je base mes dires sur des sources vérifiables dont je donne les liens.
 
Il n'y à aucune mauvaise foi dans mes propos.
 

 
Je préfère faire une réponse précise qu'une réponse globale qui laisse de côté certains élément. Il n'y a pas de "mensonge par omission" quand on parle du flux d'électricité qu'il y a entre la France et l'Allemagne afin de démonter le fait que depuis que l'Allemagne a arrêté le nucléaire, elle serait dépendante du nucléaire français. Parler de l'Espagne ou de la Belgique est au mieux un hors-sujet, au mieux une tentative de diversion.
 

 
Je ne vois pas le rapport entre ce paragraphe et le sujet traité. De quelle légende urbaine parles-tu ? C'est un peu flou.
 

 
Oui. On ne peut qu'être d'accord avec toi. Je l'ai d'ailleurs dit à chaque fois. Mais cela n'a pas de rapport avec le sujet traité.
 

 
Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai. C'est la seconde fois que tu fais cette affirmation, sans donner ni source, ni lien qui prouve que cette affirmation est vraie. Je t'avais pourtant déjà demander de prouver cette affirmation ici :  
 

 
Je trouve ça dommage qu'un modérateur, toujours prompt à rappeler à l'ordre lorsque des personnes affirment des choses à plusieurs reprises sans donner de sources ne donnent pas l'exemple en appliquant à eux-même ce qu'ils demandent aux autres.
 

 
Peux-tu citer précisément les passages des articles de presse ou des commentaires que j'ai pu faire sur le sujet que tu qualifies de propagande de bas niveau ? J'avoue être peu optimiste à avoir une réponse précise à cette question vu que tu éludes mes questions. Je rappelle mes précédentes questions restées sans réponses :
 

• En quoi est-ce intéressant de parler du panel de production d'électricité quand le sujet traité et le solde France-Allemagne au niveau de l'électricité ?
• Peux-tu citer un passage précis qui prouve que RTE joue le rôle de trader mais n'est pas consommateur final ?

Ainsi que mes demandes de précisions qui sont, elles aussi, restées sans réponses :
 

• Comme pour Ernestor, je t'invite à citer précisement les passages des articles de Mediapart et des Echos qui montrent leur malhonnêteté intellectuelle vu que mes propos se basent uniquement sur ces deux articles. J'aimerai que tu cites précisément les passages que tu qualifies de "campagne mensongère".
• Enfin, je remarque que tu as été incapable de fournir des preuves concernant ton affirmation comme quoi la France exporte plus d'électricité vers l'Allemagne que l'inverse et que, dans le même temps, tu n'as pas non plus reconnu t'être trompé.

Je trouve ça aussi un peu déplacé de me faire la leçon sur une prise de recul, alors que tu n'appliques pas à toi-même, ce que tu exiges des autres.

 
Il est qui pour décréter que ceux qui ne votent pas l'amnistie pour les syndicalistes ne sont pas de gauche ?
C'est pas vraiment républicain tout ça...
 
La position du PCF est plus responsable.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] enchon.php

je n'ai pas trop suivi ce point-là, possible qu'il dise une connerie, ça lui arrive

 
Je ne dis pas qu'il ne peut pas critiquer. Je dis simplement que pendant on parle de ca on ne parle pas de ses idées.  
 
Puis il y a critique et critique. Je suis d'accord de faire des critiques négatives sur le fond et non sur la forme. Pour moi dire que JM Ayrault n'est pas interessant ou barbant c'est plus de la forme que du fond.  
Ca reste mon avis . Hollande sans parler de sa politique me semble plus proche des idées humanistes et respectueux des personnes en face. C'est juste un ressenti vidéo.  
Il est aussi surement moins attaqué que Mélenchon. Je l'admets.

ah j'ai loupé son couplet sur Ayrault, ceci dit c'est pas faux, même si on ne demande pas à un ministre de nous distraire

 
Non, c'est un constat .  
 

 
Personnellement, je ne soutiens pas grand chose sur l'Allemagne, si ce n'est que son électricité n'est pas plus verte que celle d'EDF au vue des ressources que j'ai communiqué plus haut. Elle a même une forte odeur de charbon. D'ailleurs, je me rappelle qu'une prédiction sur l'allemagne est qu'elle devrait compter d'abord sur le charbon pour sa production électrique, depuis 2009, la part de charbon / lignite dans la production d'électricité allemande ne diminue plus.  
 

 

 
La légende urbaine que je lis souvent comme quoi la France serait obligé d'importer pour ses propres besoins, or, c'est loin d'être le cas.Là encore, ta volonté de foncer tête baissée à répondre phrase par phrase t'empêche de comprendre le propos.  
 

 
procès d'intention.  
 

 
là encore, en voulant répondre à tout pris, tout de suite, tu zappe ce que j'ai mis dans mon message et tu es encore une fois à côté de la plaque.  
 

 
Tu as lu mon message précédent ? Au vu de cette réponse, je pense que non. le fait de foncer tête baisser à vouloir à tout pris répliquer, prend du recul, tu n'est pas obligé de répondre tout de suite à mes messages. Avec en plus un procès d'intention. Au lieu d'être à ce point hargneux, prend du recul
 

 
pour le reste, voilà :

 
La France est exportatrice net et c'est même marqué dans l'un de tes documents. L'article de Médiapart met une ligne sur le fait que la France est exportatrice net pour ensuite complètement ignorer ce fait.  
 
Dans les faits, le rendement du photovaltaïque et de l'éolien sont sensibles à la météo, ce qui n'est pas le cas du charbon ou du gaz. Il est donc assez présomptueux de dire que ce sont les énergies renouvelables qui permettent cette régularité et non pas le charbon.  
 
De plus, je te pris de te calmer et d'éviter d'hurler à tu tête à la malhonnêteté intellectuelle ou à l'absence de source. Là encore, ce serait bien que tu sois un tantinet moins hargneux. Tu perd une énergie incroyable à vouloir répondre phrase par phrase (et j'avoue que je fais la même chose là, mais je vais justement laisser la quote war de côté)

Comme l'avait déjà démontré Jean-Luc Mélenchon via son blog sur les mensonges de Monsieur Lenglet via ce billet ( http://www.jean-luc-melenchon.fr/a [...] r-lenglet/ ), il s'avère que l'ancien prof de littérature continue
 
Lenglet, en bon petit soldat néo-libéral tente de faire comprendre au téléspectateur que plus il y a de dépenses publiques, moins il y a de croissance économique du PIB. Car comme chacun le sait, pour les néo-libéraux, la dépense publique, c'est le diable alors que la dépense privée, c'est le paradis.    
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/03/GADREY/48815
Illusionnisme économique sur France 2
 

pour ceux qui veulent des sources et des chiffres sur l'électricité en france, voici dex documents signés RTE
 
http://www.rte-france.com/uploads/ [...] e_2011.pdf
voir page 34
 
http://www.rte-france.com/uploads/ [...] e_2012.pdf
voir page 27
 
sur 2 ans, la France a eu un solde importateur de justesse en février 2012, 2Twh, ce qui est largement inférieur à ce qui est importé d'Allemagne.

 
Un constat étayé par...un point de vue personnel. Tu m'excuseras mais je fais le constat inverse en étant pragmatique et mesuré. 1 partout, balle au centre.
 

 
Ce que tu dis sur le charbon n'a rien d'un scoop. Nous sommes au courant que l'Allemagne utilise du charbon.
 

 
Si c'est une légende urbaine, donc que la France importerait de l'électricité pour la ré-exporter par la suite sans la consommer et n'aurait qu'un rôle de trader, il serait facile de le prouver par un lien, par une source fiable, non ?
 
Peux-tu nous fournir cette preuve ?
 

 
Intention de quoi ? Je dis que je suis d'accord avec toi sur ce point mais que ce point n'a pas de rapport avec le sujet traité. Je pense que tu t'es trompé de citation... je ne vois pas d'autres explications.
 

 
Non non, j'ai bien pris le temps de lire ton message et il n'y a pas de lien ou de source prouvant que RTE n'a qu'un rôle de trader. Cela fait d'ailleurs le troisième post où je te le fais remarquer et la troisième fois où tu ne donnes pas un lien ou une source sérieuse prouvant cela. J'avais raison d'être pessimiste.
 

 
Il n'y a aucune haine ni aucune hargne dans mes propos. Je souhaites simplement que tu prouves tes affirmations.
 

 
Mais je n'ai jamais dit le contraire ! La France exporte plus, au global, qu'elle n'importe. Il n'y a aucun souci sur ce point, nous somme d'accord. Mais :
 
- Cela ne contredit pas le fait que la France importe plus d'électricité de l'Allemagne que l'inverse ;
- RTE ne joue qu'un rôle de trader en achetant de l'électricité à l'Allemagne puis en la revendant aussitôt à des pays étrangers ;
- Cela ne démontre pas que Médiapart et les Echos font une campagne mensongère. En effet, la France peut être à la fois exportatrice net au global (Belgique, Espagne, Italie, Allemagne etc.) mais être en négatif avec l'Allemagne. Pour prendre une analogie simple, on peut avoir son Bac avec une note supérieure à la moyenne même si l'on a eu un 8 dans une matière.
 

 
C'est exact.
 

 
Le charbon et le gaz permettent une grande flexibilité (contraire à l'éolien, le solaire ou le nucléaire) et donc de s'adapter assez rapidement.
 

 
1. Je suis très calme.
2. Je n'hurle pas.
3. Je ne crie pas à la malhonnêteté intellectuelle, je ne fais que reprendre tes propos. Je cite :  
 

 
Je me suis posé la question, j'ai relu l'article et je ne vois pas de problème avec l'honnêteté intellectuelle de Médiapart et des Echos. Je ne vois pas non plus de campagne mensongère. Ceci sont tes mots comme tu peux le voir. Je ne faisais que demander des précisions sur les passages que tu considérais comme étant malhonnêtes intellectuellement (si tu me demande de me poser la question, c'est que t'as du en trouver) et sur les passages que tu qualifies de campagne mensongère. Malheureusement, mes questions sont restées sans réponses.    
 
4. Je demande des sources afin que tu prouves tes affirmations. Car ce n'est pas en affirmant sans preuves que tu arriveras à convaincre qui que ce soit. Tu l'as suffisamment répété à tout le monde pour nous avoir convaincu qu'une affirmation ne peut convaincre que si elle s'accompagne de sources sérieuses. Je te demande donc juste la même chose que tu nous demandes le reste du temps. Quoi de plus normal ?  

 
Tu as complétement raison que dans sa globalité, la France est largement exportatrice.  
 
Mais le sujet à la base ne traitait que le cas France/Allemagne car depuis que l'Allemagne a arrêté le nucléaire, une légende urbaine circule comme quoi l'Allemagne serait dépendante du nucléaire français. Or, dans les faits, lorsque l'on regarde les chiffres de RTE, c'est en réalité la France qui importe de l'énergie de l'Allemagne et non l'inverse.
 
Comme je le disais, la France peut être à la fois globalement exportatrice mais être importatrice avec l'Allemagne. Ces deux choses peuvent aller de pair.

 
j'avoue que j'ai assez peu vu cette version   . j'ai surtout entendu parlé du côté charboneux et l'insufisance électrique de la France et donc de sa dépendance de l'électricité allemande , mais avant de posté, j'ai préféré vérifier ...  Pour le second point, c'est la situation actuelle   .

Documentaire sur Arte en ce moment, sur comment sont "sauvés" les banques.

CQFD
 
Evidemment, ça passe à 23h.

Je croyais que les banques étaient sauvées , dixit Hollande...  

ET là on apprend que l'Irlande est au seuil de la banqueroute, rien que ça...

C'est pas faux mais ca n'a rien à faire.  
On critique F Fillon qui dit de Eva Joly qu'elle ne doit pas se présenter car elle a un accent.  
Certes les médias montent ses informations en boucle car un grand nombre de Français aime ce type d'informations mais un Humaniste ne doit pas y participer même si c'est pour faire du buzz.

 
L'Irlande a sauvé les banques ! Elle a suivi le parfait manuel du néo-libéral  
 
Et hop, un petit transfert !  
 

Encore ce délire de justice ? Et pourquoi t'irais pas porter plainte contre moi pour mensonge, diffamation ou je ne sais quoi envers Mediapart ou Les Echos ? Si t'es dans un tel délire de justice pour ça, je pense que je dois mériter la taule à perpet hein
Sérieux, ce totalitarisme argumentaire est pathétique    
 
A part ça, je te l'ai dit, oui, sur le principe, ce merit order doit fonctionner plus ou moins bien et la France doit importer de l'énergie verte d'Allemagne. Tu veux que je dise quoi de plus ? Que je me flagelle en public ? Ceci dit, il reste toujours un point fondamental pour confirmer cela : les chiffres. Car tu n'as pas été capable de donner le moindre chiffre sur cette énergie verte, en partant du principe qu'on puisse la différencier du reste, ce qu'elle représente parmi l'importation globale de l'électricité allemande. Quant à la France, je te rappelle aussi que bien qu'on soit au mois de Novembre, l'éolien est très sous-exploité par rapport aux capacités alors que c'est pas le vent qui doit trop manquer. C'est en ça que je pense que ce merit order il est bien joli en théorie, mais qu'il faut voir les chiffres en pratique pour ce que ça donne en vrai.
 
Ensuite, je pensais pas qu'il faudrait que j'explique un truc aussi trivial que l'utilisation pour soi de l'électricité produite en Allemagne mais allons-y hein ... Supposons que pour sur une période, les allemands consomment 1000 d'électricité (unité bidon juste pour les ordres d'idées) et que ces 1000 sont produits en Allemagne. Sur ces 1000, 600 sont à la fois dégueulasses et relativement chers car provenant du gaz et du charbon. Sur cette période les conditions météos sont telles qu'on se retrouve avec un bonus non prévu de 50 d'éolien qui ne coûte pas cher. La production globale est donc de 1050. Question conne : pourquoi vendre ces 50 pas cher à la France au lieu de passer de 600 à 550 dégueulasses et chers du charbon/gaz ? Dis autrement, pourquoi favoriser l'exportation par surproduction plutôt que d'adapter, du mieux possible, sa production à sa consommation ce qui permettrait ici aux allemands de produire moins dégueulasse et moins cher.

 
Si tu mets en doute ce principe, n'hésites pas à étayer par des chiffres et des preuves indiquant qu'il n'est pas respecté. Je n'ai pas à prouver le fonctionnement de ce principe, je ne suis pas dans les petits papiers de RTE et je fais confiance à RTE. Je vois même pas pourquoi on pourrait ne pas faire confiance à RTE sur ce point en fait. Quels sont les éléments qui te font douter ?
 

 
Je t'ai déjà posé la question, mais tu n'y as pas répondu. Pourquoi penses-tu que cela fonctionne comme cela alors que les centrales électriques au charbon sont très réactives (contrairement aux centrales nucléaires) et qu'on peut donc rapidement les arrêter/démarrer ? J'ajoute que la météo peut se prévoir quelques jours à l'avance et qu'il est assez aisé d'anticiper à quelques jours la production d'électricité issu de l'éolien et du photovoltaïque ce qui permet de prévoir un ajustement pour les centrales gaz/charbon.
 
As-tu des sources qui montrent que le principe que tu énonces est vérifiée dans la vraie vie ? Ou c'est juste une théorie que tu as inventée ? Car à priori, ça me parait un peu bizarre comme fonctionnement. Si c'est juste une théorie que tu as inventé, je vois pas pourquoi je devrais répondre à cette question si elle ne se pose pas dans la vraie vie. Faudrait déjà commencer par vérifier que cette hypothèse est vraie avant de passer à l'étape suivante, à savoir pourquoi ne pas baisser la production d'électricité issue du gaz/charbon.  
 
Bref, ne brûlons pas les étapes

Mouais.
 
D'accord sur l'idée, en théorie
 
Mais faudrait pas que toute l'europe se mette à appliquer rigoureusement ce raisonnement.  
Sous peine de se taper un black out à chaque fois que monsieur météo se trompe...

On dirait un vieux couple en pleine crise...  

 
Cette théorie est bien plus crédible à mes yeux que de laisser les centrales à charbon/gaz tourner alors qu'on prévoie des jours de soleil ou de vent. Mais je suis prêt à lire les sources qui valident la théorie d'Ernestor. Il n'y a aucun souci.
 
Je ne demande qu'à être convaincu par des preuves et pas uniquement en le croyant sur parole. C'est compréhensible, non ?

Merci pour cet excellent diagramme
 
Je le complète par celui que j'aime bien citer car il est très pertinent :
 

 
Source : http://www.observatoire-electricit [...] -en-europe
 
La conclusion est donc que l'Allemagne est certes en train de développer la production verte d'électricité, mais que cette production n'a pas vocation à réduire la production dégueulasse en terme de CO2 du gaz et du charbon bien que ces énergies là représentent 60% de l'électricité produite, mais a vocation à remplacer le nucléaire.
 
On voit donc clairement que la priorité de l'Allemagne n'est pas de baisser sa production de CO2 pourtant parmi les plus importantes d'Europe (je rappelle que ramené par tête de pipe, un allemand produit 50% de CO2 de plus qu'un français) mais de supprimer le nucléaire. Je l'avais déjà dit, pour moi c'est du populisme et c'est irresponsable. Du populisme car post-Fukushima, ça permettait à Merkel de flatter le peuple allemand dans le sens du poil en jouant sur les peurs et irresponsable parce que la priorité en terme de climat et d'écologie c'est à court terme le CO2, pas le nucléaire.
 
Donc tu vois Helicon, tu voulais détruire l'idée fausse (et sortie d'on ne sait où ...) comme quoi l'Allemagne importerait de l'électricité nucléaire française pour compenser la fermeture à venir de ses centrales nucléaires. C'est effectivement pas le cas, mais la réalité n'est pas forcément mieux : l'Allemagne continuent à privilégier le gaz et le charbon bien dégueulasse en terme de CO2. Tout ça me rappelle un document délirant de Greenpeace qui se tripotait la nouille sur le modèle énergique allemand justement à cause de l'arrêt du nucléaire et de l'augmentation des énergies vertes mais, dans un souci d'honnêteté bien sur, oubliait, c'est vraiment ballot, de préciser que la production à base de gaz et de charbon ne diminuait pas du tout et continuait de représenter 60% de la production électrique allemande. Tu vois, la propagande et la désinformation, comme toujours, on la trouve dans tous les camps.

 
Il me semble qu'il a dit plus que ca...  
 
Il me semble aussi qu'il avait été recu par Hollande à l'Elysée pour parler du sujet de l'amnistie des syndicalistes, que des promesses non tenues ont été faites, et dans tout les cas, son argumentaire sur le sujet est bien plus complet que "si Hollande vote pas l'amnistie il n'est pas de gauche c'est un nazi"

 
Tu as raison sur tout ceci. Et je suis d'accord avec toi pour dire que les énergies renouvelables servent avant tout à remplacer la sortie rapide du nucléaire.
 
En revanche, parler d'irresponsabilité et de populisme quand on prend la décision de supprimer le risque nucléaire pour sa population, risque qui n'est pas si rare que ça (Tchernobyl, 3 Miles Islands, Fukushima) est un peu grossier. Que cela ne te plaise pas et que tu souhaites continuer à prendre ce risque, c'est ton droit. Que tu ne comprennes pas que tous les citoyens ne souhaitent plus prendre ce risque, c'est pas forcément très compréhensible. Leur choix doit être respecté. Ce risque est réel et il est totalement compréhensible que des citoyens souhaitent ne plus prendre ce risque quand on voit les dégâts humains, matériels et financiers.
 
Rappel :  
 
L'IRSN évalue à plus de 20% du PIB le coût d'un accident nucléaire majeur en France
http://www.actu-environnement.com/ [...] 17770.php4
 

 
Donc si un accident majeur arrive en France (et l'ASN, Areva et EDF sont tous d'accord pour dire que le risque 0 n'existe pas et donc qu'il y a une possibilité que cela arrive) ; vu que ni l'Etat, ni EDF, ni Areva n'ont provisionné suffisamment d'épargne pour dédommager les français qui seront impactés, c'est donc les français eux-même qui devront payer. On peut donc comprendre que certains ne souhaitent plus prendre ce risque.
 
Cela étant, tout ceci est très éloigné du sujet initial à savoir le principe de merit order et le fait que la France importe plus d'électricité que l'Allemagne malgré le fait que l'Allemagne sorte progressivement du nucléaire.
 

 
C'est déjà bien que tu le reconnaisses. Et donc, par extension, que tu reconnaisses - après des heures de discussion à répéter toujours la même chose - que ce que tu disais au tout début du débat (et ce qui est le post initial du débat) était donc faux à mon égard. Je cite :
 

 
J'aurai passé des heures à demander des précisions, des preuves, des sources et des liens démontrant que les articles de Médiapart et des Echos et les chiffres de RTE n'étaient pas faux. C'est extrêmement long et fastidieux mais cet exemple montre que pour que tu avoues avoir tort, il faut y passer des heures. C'est lassant et je ne peux pas faire cela à chaque fois.
 
Tu comprendras donc peut-être, que lorsque tu me dis que je suis incohérent ou de mauvaise foi, je n'y porte que peu d'intérêt sans forcément chercher à prouver coût que coût comme j'ai pu le faire, que j'avais bel et bien raison. Je sais reconnaitre mes torts et mes erreurs. Je n'ai pas un égo tel que je suis incapable d'avouer que je me trompe lorsque je me trompe. Il suffit de regarder mes posts sur ce forum pour voir que j'ai souvent avoué m'être trompé. Car je pense que c'est en se trompant qu'on apprend. Et que l'on a rien à perdre à avouer que l'on se trompe. Au contraire, continuer à nier alors que toutes les preuves sont là est une attitude bien plus négative.
 

 
Tout ceci est très bien et il est important de le souligner. Mais c'est un autre débat.

Le débat que vous avez est interessant mais peut etre trop basé sur le prisme de la production.
 
Si l'on regarde l'augmentation des besoins en électricité de la population, on voit que plus on avance dans le temps plus elle a tendance a augmenter.
Vivons nous mieux qu'il y a 20 ans ? Avons nous réellement besoin d'une si grande augmentation ?
 
On ne sortira pas demain du nucléaire, c'est une certitude. Tchernobyl, fuskushima ne sont pas des exceptions qui n'arriveront plus.
Je souhaite juste que l'on regarde ce que l'on a vraiment besoin.
 
Si notre société ne change pas au niveau de la consommation, les problèmes d'energie seront toujours présents.  
Les énergies renouvables ne sont pas à 100 pour cent verte.  
 
Prenons l'exemple des éoliennes, imaginons une volonté politique d'intensifier ce mode de production d'énergie, il y aura des inconvénients et plus le nombre augmente plus ca sera important.( nuisance sonore, nature non préservé,...)
 
Il faut fixer une dépense par département et en fonction des territoires et essayer de tenir l'engagement.

 
Les médias dont le petit journal lui ont fait subir des choses pas toujours très cool.
Un couplet du genre: Si je crois comprendre et au vu de vos reportages, Mélenchon est un personnage iressponsable avec des idées utopistes et cherchant la confrontration et la baggare . Je suis inquiet de ce constat qui laisse les téléspectateurs face à une image qui me semble inapproprié. Quand dans mes réunions, mes réunions je ne cesse de vouloir qu'on parle des idées, du programme et non de moi . Je fais tout pour éviter ce genre de propos. Maintenant j'aimerais revenir au fond. Je dois expliquer, expliquer et expliquer notre programme. Les Francais sont des gens tres intelligents qui ont besoin d'entendre notre réfléxion que nous menons. Autour de ces idées, il y a des personnes formidables qui j'espere vont pouvoir passer outre les dérapages que notre étiquette front de gauche subit.  
Le gouvernement propose de mettre en place une politique diminuant les dépenses publiques pour revenir a une dette moins importante. Ayrault et Hollande cherchent. Nous pensons au PG qu'ils veulent bien faire Il est toujours difficile d'analyser sa politique. C'est pour ca que nous souhaitons les écouter et en même temps rester sur des élements objectifs.
La grece ne cesse d'avoir des plans d'austérités. Le moral des grecques ne cessent de diminuer. Les suicides augmentent.  
Nous proposons une alternative. "  
 
Voila ce que je trouverai c'est sur moins buzz donc moins adapté aux médias actuels mais ô combien plus humaniste .
 
Après il est passé de 3 pour cent a 11 pour cent en cherchant les ptits mots qui font du buzz et ca a marché.  
Dans des médias de cet accabit il faut peut etre joué le même jeux.  
A réfléchir.

 
Faut peut-être pas limiter les 4 millions de personnes qui ont voté Front de Gauche parce qu'il y avait des petits mots qui ont fait le buzz. Dans mon entourage, ceux qui votent Front de Gauche sont ceux qui ont la réflexion politique la plus poussée et qui se sont posées des tas de questions sur des sujets de société.
 
Le programme, les idées, les valeurs et le projet de société sont novateurs et n'ont pas besoin des "petites phrases" pour convaincre mais plutôt d'une lecture attentive. Et le programme s'est vendu à des centaines de milliers d'exemplaires donc pas mal de gens l'ont lu et ont certainement été convaincu.
 
Dans mon cas, c'est ni Mélenchon, ni les petites phrases, ni les buzz qui m'ont convaincu mais bel et bien les idées et le programme.

 
En te lisant, il est certains que les 4 millions ne sont pas tous des élections du buzz et des petits mots. De nombreuses personnes qui ont voté Fdg ont cherché à comprendre le projet et la réflexion politique. Des exemples de ce genre de personnes me réconfortent et m'interessent car ca donne des discussions constructives.
 
Néanmoins je reste dubitatif sur l'augmentation du score de Mélenchon qui me semble augmenté au fil des petits mots et non des explications du texte. D'autres questions vont dans ce sens pourquoi un score si faible de EELV qui avait un programme proche des valeurs humanistes et un autre projet de société ?  
Ces personnes qui ont eu une réflexion sur le programme n'ont ils pas adhérer aux idées EELV ?  
 
Tous ces éléments me font penser que l'augmentation est liée en grande partie à une médiatisation des petites phrases sans intérêts.

 
Parce que les verts ont toujours fait un score de merde aux élections présidentielles. La présidentielle tu élis un chef ( ) et c'est pas vraiment dans la culture de ce parti.

je ne suis pas opposé à l'idée de trouver une autre personnalité à mettre en avant au FdG, pour l'instant Mélenchon, avec tous ses défauts, est le plus charismatique, pour le meilleur est le pire... MG Buffet et Pierre Laurent sont sympathiques mais plus effacés et moins talentueux, au PG c'est pareil, des gens sympathiques mais moins flamboyants, Généreux est plus technicien mais moins bon tribun...
 
tant que la politique se jouera sur le plan médiatique il faudra faire avec, malheureusement...

lache lau gauche bronle toi avec la droite

il faut penser à tous ceux qui pourraient potentiellement être intéressés par les idées du FdG mais sont rebutés par l'image que peut donner Mélenchon, ou en tout cas l'image qu'en reflètent les médias... ces gens-là ne prennent même pas la peine de connaître le programme parce que, comme ils l'entendent dire "ce n'est pas réaliste" ou "Mélenchon est agressif", c'est faux ou en partie faux mais Mélenchon pourrait veiller à moins donner d'arguments à ce genre d'opinions, il s'agit juste de mettre un petit bémol, ce qu'il a fait d'ailleurs je crois...
 
bref faire basculer ceux qui sont à la lisière, les autres sont soit déjà convaincus, soit ne le seront jamais (ya des indécrottables du PS qui ne voteront que PS même si ça se base sur de l'irrationnel)

 
Je réponds juste au message d'Hélicon.
 Mon argument est que si l'augmentation du score de Mélenchon de 3% à 11% est dû en grande partie à la meilleure connaissance du programme du FDG (des ventes de programme en hausse, médias sur Mélenchon avec ses idées) pourquoi EELV  n'a pas fait un meilleur score ?  
 
Les gens qui ont lu les deux programmes et ont une réflexion politique aurait pu etre tenté par EELV sur un programme humaniste et écologique.

 
Comme tu peux le dire Mélenchon a une grande qualité de communication. Il use de son art rhétorique et c'est très agréable de le voir en meeting.
 
Pierre Laurent et MG Buffet ne sont pas dans le même registre. Ils n'ont pas les compétences oratoires de Mélenchon.  
 
Il suffit d'ouvrir un livre de rhétorique et on comprend bien la phrase qui explique que logos ( l'argument logique ) ne suffit pas à convaincre de la véracité et qualité de ses idées.  
 
Je suis las d'etre obligé de dire cela mais en 2013 ca reste une vérité: Si de bonnes idées veulent être écouté il faut avoir dans un premier temps les mêmes outils que les autres pour se faire écouté pour après les rendre plus justes.  
 
Peut etre que la personnalité à trouver serait une personne avec les mêmes compétences oratoires mais avec une faiblesse plus humaniste ( être une femme ( faiblesse dans le sens des réticences à voir une femme au pouvoir Francais pour certains), être jeune, être agréable à voir, ...)

 
Pour se faire une idée de Mélenchon dans la forme : ses compétences réthoriques, ses talents de narrateurs et d'orateur, je conseille son discours pour l'anniversaire de la révolution Francaise l'année passé.

 
A partir du moment où EELV a signé un accord avec le PS ; ils se sont grillés eux-même et l'on savait que leur programme ne servirait donc à rien. A partir de là, autant voter directement pour le PS vu qu'EELV ne représente pas une alternative mais qu'un simple soutien. Ça c'est ce que je me disais fin 2011...
 
Et finalement, l'histoire me donne plutôt raison quand on voit le résultat.
 
Le Front de Gauche représente une réelle alternative au social-libéralisme que défend le PS. Son programme est tout aussi bon que celui d'EELV mais il s'accompagne d'une réelle volonté de transformation de la société alors qu'EELV ne souhaitait qu'accompagner le PS. Mais bon, la base d'EELV est bien déçue et c'est en train de changer. EELV et le PG se rencontrent tant au niveau national que local. Dans la commune voisine à la mienne, il se pourrait qu'EELV s'allient avec le Front de Gauche pour les municipales plutôt qu'avec le PS.

 
Il y a aussi le terrain. EELV est surtout un parti de cadres avec peu de militants. Forcément, ça n'aide pas à faire connaître les idées... Le Front de Gauche a fait une campagne de terrain absolument énorme. C'était incroyable le nombre de gens qu'il y avait aux meetings, le nombre de personnes prêtes à aider à coller des affiches, organiser des Assemblées Citoyennes, tracter à la sortie des usines, des gares, des centres commerciaux etc.
 
En 6 mois, j'ai pas vu un militant EELV alors que le terrain était bien occupé par les militants PS et Front de Gauche. Cela joue aussi.

 
Je voudrais juste rappeler les documents postés plus tôt qui prouvent qu'en fait, la France n'a en elle même pas besoin de l'électricité allemande   .  

 
Je pense aussi qu'il y a aussi une  part de culte du chef. On va sans doute au meeting de Mélenchon pour connaitre le programme du parti de gauche, mais on y va surtout pour écouter le leader tonner de sa grosse voix charismatique contre le système et la finance.
 
Les verts sont un parti qui a dans la mentalité de se rebeller contre un chef se voulant trop charismatique. On notera que le PS commence à avoir cet état d'esprit aussi.