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Auteur Sujet :

[Politique LR ] 1er parti des municipales 2026 - Deal with it

n°17410362
Profil sup​primé
Posté le 01-02-2009 à 18:20:09  answer
 

Reprise du message précédent :
Lefebvre VS Besancenot sur ripostes  :D

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-02-2009 à 18:20:23
mood
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Posté le 01-02-2009 à 18:20:09  profilanswer
 

n°17410363
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 18:20:10  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
Une étude pour moi c'est des statistiques, des faits , vérifiables.  
 
C'est pas un article ou Maitre Eolas ou Jenesaisqui donne son point de vue.  
 
Si tu arrives a me prouver par a + b  que les peines planchers favorisent la délinquance et encouragent à passer à l'acte je te paie un cornet de frites.


 
tu aurais mieux fait de lire le deuxieme article que je t'ai donné
 

Citation :


Le développement de la criminologie comme discipline scientifique au plan international a permis d’accumuler des informations importantes sur les effets des programmes développés. Des dizaines d’études rigoureuses publiées dans les revues les plus sérieuses (Criminology, Crime and Justice, Law and Society Review etc.) sont ainsi disponibles, portant principalement sur les Etats-Unis, le Canada et quelques pays européens. Des synthèses sont également financées par les ministères de l’Intérieur ou de la Justice sur ces thématiques dans d’autres pays occidentaux, et quelques études sont également disponibles sur les effets comparés de l’usage des courtes peines de prison et de mesures alternatives en Europe. De sorte qu'il est possible de préciser l'effet sur la récidive des modifications de la loi proposées par le gouvernement.
 
Les études disponibles nous montrent que les orientations favorisant un recours croissant à des quantités de punitions plus importantes (mesuré par le nombre de personnes entrant dans divers types d’établissements pénitentiaires ou la sévérité des sanctions mesurée par la durée des peines) ne sont ni la garantie d’une diminution de la délinquance dans une société donnée, ni pour d’une moindre récidive pour les individus concernés. Plusieurs études, parmi les plus précises, montrent même un effet inverse à celui recherché en matière de récidive : celle-ci tend à augmenter sous l’effet des sanctions plus sévères.
 
Les études disponibles sur les effets des transferts des mineurs vers une cour pour adultes (juger les mineurs comme des majeurs) ne montrent aucun effet positif. Par exemple, les criminologues Simon Singer et David McDowell ont évalué les changements introduits par une loi emblématique votée en 1978 à New York (New York Juvenile Offender Law). Elle a abaissé l’âge de jugement dans une juridiction criminelle à 13 ans en cas de meurtre et à 14 ans pour les viols, vols à main armée, agression violente et des cambriolages avec violence. En comparant les évolutions 4 ans avant et 4 ans après le vote de la loi, et en comparant les évolutions avec un groupe témoin de jeunes de 13 et 14 ans à Philadelphie et un autre groupe témoin de jeunes un peu plus âgés à New York, les auteurs n’ont pas identifié d’effet de la menace des sanctions sur les niveaux de délinquance violente (mesurée par les arrestations mensuelles).
 
Quant à l'effet dissuasif du durcissement des peines, il n'est guère attesté par les faits. Une autre étude menée dans l’Idaho après le vote en 1981 d’une loi de « transfert de cour » a conduit à des conclusions rejoignant celles de Singer et McDowell. Aucun effet de dissuasion n’est enregistré chez les mineurs accusés de meurtre, de tentative de meurtre, de vol avec violence, de viol, de mutilation. Les taux d’arrestations sont comparés 5 ans avant et 5 ans après la loi, et avec les états voisins (le Montana et le Wyoming) qui disposent d’un système légal comparable à celui de l’Idaho avant le passage de la loi. Aucune baisse n’est constatée en Idaho, alors qu’elle se produit dans les deux Etats voisins.
 
Les auteurs de la plus récente et la plus large synthèse publiée en 2006, Steiner, C. Hemmens, V. Bell, concluent de leur large étude sur 21 Etats américains qui ont transféré les mineurs vers des cours pour majeurs (en les comparant à des Etats comparables qui ne le font pas) depuis 1978 que « durcir le système de justice des mineurs pour répondre aux crimes sérieux et violents n’est pas la panacée ».


 
http://www.telos-eu.com/fr/article [...] productive
 
 
et merci pour le cornet de frites :miam: [:itm]
 
:D

Message cité 2 fois
Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 18:20:43
n°17410371
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 18:21:00  profilanswer
 

Prozac a écrit :


Si tu arrives à me prouver par a + b que les peines planchers réduisent la délinquance et permettent à la justice de mieux faire son travail, je te paie une paire de lunettes.
 
 [:z800]


 
 
En faisant preuve d'un peu de bonne volonté et de bon sens il n'est pas interdit de penser que des peines plus séveres :  
 
- Permettent d'enfermer plus longtemps des délinquants pour qu'ils disparaissent de la rue et arrêtent de pourrir la vie des gens et d'entrainer les autres dans l'illégalité.  
- Sont dissuasives pour ceux qui seraient tentés de les suivre.  
- Mettent fin à l'impunité qui a duré des années à propos des personnes coupables " d'incivilités " à répétition.  
 
Mais je peux me tromper  :D

n°17410386
Prozac
Tout va bien
Posté le 01-02-2009 à 18:22:52  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
 
En faisant preuve d'un peu de bonne volonté et de bon sens il n'est pas interdit de penser que des peines plus séveres :  
 
- Permettent d'enfermer plus longtemps des délinquants pour qu'ils disparaissent de la rue et arrêtent de pourrir la vie des gens et d'entrainer les autres dans l'illégalité.  
- Sont dissuasives pour ceux qui seraient tentés de les suivre.  
- Mettent fin à l'impunité qui a duré des années à propos des personnes coupables " d'incivilités " à répétition.  
 
Mais je peux me tromper  :D


A + B, on a dit.
 
Là ce ne sont que sentiments et reflexions de comptoir.  
 
Recommence.
 
Tu oublies aussi de parler de ceux qui sortent de prison aprés avoir volé un deuxième grain de raison à l'étal d'un honnête commerçant qui se lève tôt.
 
Mais pourquoi la délinquance se porte-t-elle toujours aussi bien si c'était une simple question de ce "bon sens" de droite ?


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°17410405
blastm
Nullus anxietas
Posté le 01-02-2009 à 18:25:04  profilanswer
 

Bollareck a écrit :

Si tu arrives a me prouver par a + b  que les peines planchers favorisent la délinquance et encouragent à passer à l'acte je te paie un cornet de frites.


Les chiffres de la délinquance on montré une hausse de la violence envers les personnes, au moins ces deux dernières années..
 
après tu peut défendre l'action du gouvernement concernant la justice et la sécurité, mais les faits on la vie dure; même si tu estime nos critiques que tu juges "émotionnelles" irrecevables :o

Message cité 1 fois
Message édité par blastm le 01-02-2009 à 18:25:26
n°17410412
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 18:26:02  profilanswer
 

Bollareck a écrit :

 


En faisant preuve d'un peu de bonne volonté et de bon sens il n'est pas interdit de penser que des peines plus séveres :

 

- Permettent d'enfermer plus longtemps des délinquants pour qu'ils disparaissent de la rue et arrêtent de pourrir la vie des gens et d'entrainer les autres dans l'illégalité.
- Sont dissuasives pour ceux qui seraient tentés de les suivre.
- Mettent fin à l'impunité qui a duré des années à propos des personnes coupables " d'incivilités " à répétition.

 

Mais je peux me tromper  :D

 


non seulement comme dit prozac tu ne prouves rien du tout, tu fais juste donner ton sentiment

 

donc quand je disais que ct ton type d'argumentation tout a l'heure ct pas par hasard

 

mais en plus mettre ce post juste au dessous du mien ca le fait non ? :D  :whistle:

 

bref voir ce que j'ai mis juste au dessus, et oui tu te trompes

 

les études criminologiques montrent que les >3 xchoses que tu as mises sont completement fausses mais c pas grave [:itm]

Message cité 1 fois
Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 18:28:08
n°17410414
Lhooq
Posté le 01-02-2009 à 18:26:12  profilanswer
 


 
heureusement qu'il y a Besancenot, la gauche étant représentée par Chérèque et Vals  [:tim_coucou]  
 

n°17410422
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 18:26:53  profilanswer
 

blastm a écrit :


Les chiffres de la délinquance on montré une hausse de la violence envers les personnes, au moins ces deux dernières années..
 
après tu peut défendre l'action du gouvernement concernant la justice et la sécurité, mais les faits on la vie dure; même si tu estime nos critiques que tu juges "émotionnelles" irrecevables :o


 
 
voir les études criminologiques que j'ai mis juste au dessus
 
qui elles sont faites par des sicentifiques :o

n°17410463
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 18:30:38  profilanswer
 

tiens c'est drole bolla ne dit plus rien
 
tellement rouge de honte d'avoir mis ses opinions juste en dessous des études scientifiques qui disent que ce qu'il pense sont des grosses conneries :o

n°17410513
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 18:36:16  profilanswer
 

je le remet parce que c'était beau :love:

 

bolla nous fait la lecon en disant qu'on ne s'appuie pas sur des études et des faits

 

et nous sort sa sagesse café du commerce habituelle

 
Bollareck a écrit :

 


En faisant preuve d'un peu de bonne volonté et de bon sens il n'est pas interdit de penser que des peines plus séveres :

 

- Permettent d'enfermer plus longtemps des délinquants pour qu'ils disparaissent de la rue et arrêtent de pourrir la vie des gens et d'entrainer les autres dans l'illégalité.
- Sont dissuasives pour ceux qui seraient tentés de les suivre.
- Mettent fin à l'impunité qui a duré des années à propos des personnes coupables " d'incivilités " à répétition.

 

Mais je peux me tromper  :D

 

alors que juste au dessus yavait :

 
wolfiounette a écrit :

 

tu aurais mieux fait de lire le deuxieme article que je t'ai donné

 
Citation :


Le développement de la criminologie comme discipline scientifique au plan international a permis d’accumuler des informations importantes sur les effets des programmes développés. Des dizaines d’études rigoureuses publiées dans les revues les plus sérieuses (Criminology, Crime and Justice, Law and Society Review etc.) sont ainsi disponibles, portant principalement sur les Etats-Unis, le Canada et quelques pays européens. Des synthèses sont également financées par les ministères de l’Intérieur ou de la Justice sur ces thématiques dans d’autres pays occidentaux, et quelques études sont également disponibles sur les effets comparés de l’usage des courtes peines de prison et de mesures alternatives en Europe. De sorte qu'il est possible de préciser l'effet sur la récidive des modifications de la loi proposées par le gouvernement.

 

Les études disponibles nous montrent que les orientations favorisant un recours croissant à des quantités de punitions plus importantes (mesuré par le nombre de personnes entrant dans divers types d’établissements pénitentiaires ou la sévérité des sanctions mesurée par la durée des peines) ne sont ni la garantie d’une diminution de la délinquance dans une société donnée, ni pour d’une moindre récidive pour les individus concernés. Plusieurs études, parmi les plus précises, montrent même un effet inverse à celui recherché en matière de récidive : celle-ci tend à augmenter sous l’effet des sanctions plus sévères.

 

Les études disponibles sur les effets des transferts des mineurs vers une cour pour adultes (juger les mineurs comme des majeurs) ne montrent aucun effet positif. Par exemple, les criminologues Simon Singer et David McDowell ont évalué les changements introduits par une loi emblématique votée en 1978 à New York (New York Juvenile Offender Law). Elle a abaissé l’âge de jugement dans une juridiction criminelle à 13 ans en cas de meurtre et à 14 ans pour les viols, vols à main armée, agression violente et des cambriolages avec violence. En comparant les évolutions 4 ans avant et 4 ans après le vote de la loi, et en comparant les évolutions avec un groupe témoin de jeunes de 13 et 14 ans à Philadelphie et un autre groupe témoin de jeunes un peu plus âgés à New York, les auteurs n’ont pas identifié d’effet de la menace des sanctions sur les niveaux de délinquance violente (mesurée par les arrestations mensuelles).

 

Quant à l'effet dissuasif du durcissement des peines, il n'est guère attesté par les faits. Une autre étude menée dans l’Idaho après le vote en 1981 d’une loi de « transfert de cour » a conduit à des conclusions rejoignant celles de Singer et McDowell. Aucun effet de dissuasion n’est enregistré chez les mineurs accusés de meurtre, de tentative de meurtre, de vol avec violence, de viol, de mutilation. Les taux d’arrestations sont comparés 5 ans avant et 5 ans après la loi, et avec les états voisins (le Montana et le Wyoming) qui disposent d’un système légal comparable à celui de l’Idaho avant le passage de la loi. Aucune baisse n’est constatée en Idaho, alors qu’elle se produit dans les deux Etats voisins.

 

Les auteurs de la plus récente et la plus large synthèse publiée en 2006, Steiner, C. Hemmens, V. Bell, concluent de leur large étude sur 21 Etats américains qui ont transféré les mineurs vers des cours pour majeurs (en les comparant à des Etats comparables qui ne le font pas) depuis 1978 que « durcir le système de justice des mineurs pour répondre aux crimes sérieux et violents n’est pas la panacée ».

 

http://www.telos-eu.com/fr/article [...] productive

 


et merci pour le cornet de frites :miam: [:itm]

 

:D

 

[:power600]  [:afrojojo]  [:al zheimer]  [:labbaipierre]  [:cerveau boidleau]  [:the este]  [:frag_facile]  [:zirk]

 


Message cité 1 fois
Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 18:39:10
mood
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Posté le 01-02-2009 à 18:36:16  profilanswer
 

n°17410542
Betcour
Building better worlds
Posté le 01-02-2009 à 18:38:20  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


et merci pour le cornet de frites :miam: [:itm]
 
:D


Te précipite pas tout de suite sur le ketchup : le fait que le taux de récidive puisse être augmenté ne compense pas forcément le fait qu'en passant plus de temps derrière les barreaux, les délinquants ont moins de temps disponible pour commettre leur forfait. Pour récidiver faut déjà avoir l'occasion de le faire. :p


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°17410578
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 18:41:40  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Te précipite pas tout de suite sur le ketchup : le fait que le taux de récidive puisse être augmenté ne compense pas forcément le fait qu'en passant plus de temps derrière les barreaux, les délinquants ont moins de temps disponible pour commettre leur forfait. Pour récidiver faut déjà avoir l'occasion de le faire. :p

 


tu aurais au moins pu faire l'effort d'aller au bout de l'article en ligne [:cerveau du chaos]  [:cerveau manust]

 
Citation :


our toutes ces raisons, il serait dommageable d’emprunter les solutions les moins efficaces aux pays étrangers, et notamment aux Etats-Unis dont la politique carcérale massive (il y a 7 fois plus de prisonniers à population égale) laisse le pays avec trois fois plus de meurtres par an qu’en France à population égale toujours, bien plus d’économie criminelle et autant de vols sans violence que chez nous.

 

au final, avec une tonne de pénitenciaire, on est dans un pays ou la criminalité est plus forte donc bon :o
 avec des peines plus lourdes ya moins de crime, c dur a défendre là non ?

 

ou alors tu vas faire comme bolla ? malgré le démolissage intégral, tu vas tenir tete et ne pas reconnaitre que ya une couille dans ton paté ? :o

Message cité 1 fois
Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 18:42:16
n°17410600
Prozac
Tout va bien
Posté le 01-02-2009 à 18:43:20  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Te précipite pas tout de suite sur le ketchup : le fait que le taux de récidive puisse être augmenté ne compense pas forcément le fait qu'en passant plus de temps derrière les barreaux, les délinquants ont moins de temps disponible pour commettre leur forfait. Pour récidiver faut déjà avoir l'occasion de le faire. :p


Ah ouais, "tant qu'ils sont en prison ils ont moins de temps pour faire des conneries".
 
On me l'avais jamais faite, celle là [:dams86]  
 
Donc la prison est le remède à tout ?
 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] nglee-.php
(source de gôchistes donnant dans le bon sentiment, désolé)


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°17410644
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 18:48:22  profilanswer
 

veuillez pardonner bolla pour son silence, il a encore trop honte et il ne s'est pas remis du choc psychologique qu'il vient de recevoir

 

:o :p


Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 18:53:46
n°17410851
Betcour
Building better worlds
Posté le 01-02-2009 à 19:07:29  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


tu aurais au moins pu faire l'effort d'aller au bout de l'article en ligne [:cerveau du chaos]  [:cerveau manust]


Ah mais ça ne prouve rien non plus, d'une part ça concerne que les meurtres (hors les homicides sont plus fréquents aux USA, mais pas forcément l'ensemble des crimes et délits... ils ont beaucoup d'armes à feu), et d'autre part ça n'établis pas de lien de causalité : y'a plus de meurtres à cause des peines lourdes, ou bien les peines sont plus lourdes car il y a plus de meurtres ? Ou bien les deux n'ont pas d'effet l'un sur l'autre ?
 
Entendons nous bien : je suis contre l'alourdissement généralisé des peines (même si la loi sur la récidive, avec la possibilité qu'elle laisse au juge de ne pas l'appliquer, me semble pas idiote). Mais j'aime bien éplucher les stats et dans le cas présent tu n'as rien démontré de plus que bollareck, vous êtes tous les deux privés de frites :o


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°17410881
Betcour
Building better worlds
Posté le 01-02-2009 à 19:09:33  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Donc la prison est le remède à tout ?


Tu m'indiques où j'ai écrit ça et ensuite on pourra en débattre. Le coup de l'argument poussé à l'absurde c'est trop gros et usé comme ficelle, surtout en combo avec la caricature de l'opinion adverse.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°17410916
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:12:11  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ah mais ça ne prouve rien non plus, d'une part ça concerne que les meurtres (hors les homicides sont plus fréquents aux USA, mais pas forcément l'ensemble des crimes et délits... ils ont beaucoup d'armes à feu), et d'autre part ça n'établis pas de lien de causalité : y'a plus de meurtres à cause des peines lourdes, ou bien les peines sont plus lourdes car il y a plus de meurtres ? Ou bien les deux n'ont pas d'effet l'un sur l'autre ?

 

Entendons nous bien : je suis contre l'alourdissement généralisé des peines (même si la loi sur la récidive, avec la possibilité qu'elle laisse au juge de ne pas l'appliquer, me semble pas idiote). Mais j'aime bien éplucher les stats et dans le cas présent tu n'as rien démontré de plus que bollareck, vous êtes tous les deux privés de frites :o

 


 il est clairement marqué que

 
Citation :


 Plusieurs études, parmi les plus précises, montrent même un effet inverse à celui recherché en matière de récidive : celle-ci tend à augmenter sous l’effet des sanctions plus sévères.

 

"celle-ci tend à augmenter sous l'effet de sanctions plus sévères"

 

le lien de causalité est quand meme clairement mis en avant :o

 

de deux, il parle aussi des crimes et des vols, des aggressions dans le papier non ?

 

bon pour mettre tout ça au clair il faudrait lire les études dans le détail, c'est là que la démonstration doit etree faite  mais voilà quoi, tout de meme :o

 

Message cité 1 fois
Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 19:14:44
n°17410940
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 19:15:00  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


 
 
non seulement comme dit prozac tu ne prouves rien du tout, tu fais juste donner ton sentiment
 
donc quand je disais que ct ton type d'argumentation tout a l'heure ct pas par hasard
 
mais en plus mettre ce post juste au dessous du mien ca le fait non ? :D  :whistle:  
 
bref voir ce que j'ai mis juste au dessus, et oui tu te trompes
 
les études criminologiques montrent que les >3 xchoses que tu as mises sont completement fausses mais c pas grave [:itm]


 
Je ne prouve rien et toi non plus. Mais a ta différence j'utilise un raisonnement logique .  
Tant qu'on n'a pas essayé on ne saura pas de toutes les facons. Et il faut du recul pour ces choses la.
Il me semble qu'on a assez expérimenté la politique de la ville et la politique sociale mode PS non ?  
 
 
 

n°17410960
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 19:16:01  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :

je le remet parce que c'était beau :love:
 
bolla nous fait la lecon en disant qu'on ne s'appuie pas sur des études et des faits
 
et nous sort sa sagesse café du commerce habituelle
 


 

wolfiounette a écrit :


 
alors que juste au dessus yavait :  
 


 

wolfiounette a écrit :


 
 [:power600]  [:afrojojo]  [:al zheimer]  [:labbaipierre]  [:cerveau boidleau]  [:the este]  [:frag_facile]  [:zirk]  
 
 


 
Tu peux me rappeler le bilan de la politique de Rudolph Giuliani ?  [:itm]
Parce que c'est ce que j'appele des FAITS. Des CHIFFRES.

Message cité 3 fois
Message édité par Bollareck le 01-02-2009 à 19:16:35
n°17410983
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:18:16  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
Je ne prouve rien et toi non plus. Mais a ta différence j'utilise un raisonnement logique .  
Tant qu'on n'a pas essayé on ne saura pas de toutes les facons. Et il faut du recul pour ces choses la.
Il me semble qu'on a assez expérimenté la politique de la ville et la politique sociale mode PS non ?  
 
 
 


 
 
 je cite juste des études paru dans des revues scientifiques  internationales  
 
mais t'as raison ca ne prouve rien [:cerveau du chaos]

n°17410991
moonboots
Posté le 01-02-2009 à 19:19:25  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
Tu peux me rappeler le bilan de la politique de Rudolph Giuliani ?  [:itm]
Parce que c'est ce que j'appele des FAITS. Des CHIFFRES.


que veux-tu dire par rapport à Giuliani ?

n°17410994
Betcour
Building better worlds
Posté le 01-02-2009 à 19:19:51  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


"celle-ci tend à augmenter sous l'effet de sanctions plus sévères"
 
le lien de causalité est quand meme clairement mis en avant :o


Sauf que (si j'ai bien suivi l'échange avec bollareck) c'est pas la récidive qui nous intéresse mais la criminalité.
 
La criminalité c'est fonction du taux de récidive, mais aussi du nombre de primo-délinquants (il se peut que leur nombre soit moins élevé si les sanctions sont plus lourdes) et du nombre de personnes déjà sanctionnées qui sont en liberté (et si les peines sont plus longues, y'en a moins).


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°17411004
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 19:20:47  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


 
 
 je cite juste des études paru dans des revues scientifiques  internationales  
 
mais t'as raison ca ne prouve rien [:cerveau du chaos]


 
 
Il y'a des études qui prouvent que techniquement un oiseau est incapable de voler , je te le rappele. Une étude peut raconter ce qu'elle veut même les choses les plus farfelues à partir du moment ou elle le démontre ou qu'elle donne des éléments  qui permettent d'abonder dans son sens.  
 
Et en plus ce sont des études qui datent de plus de 20 ans. Tu ne crois pas que la criminalité et la délinquance ont évolué depuis ?

n°17411012
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:21:14  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
Tu peux me rappeler le bilan de la politique de Rudolph Giuliani ?  [:itm]
Parce que c'est ce que j'appele des FAITS. Des CHIFFRES.


 
blablablabla  
 
 
mauvaise foi toujours
 
bref, je t'ai donné des faits et des chiffres en plus mais j'arrete de discuter avec toi parce que meme devant ta crucifixion tu refuses la remise en question
 
bref, des études scientifiques  cassent completement tes idées sur la criminalité, et tu oses continuer a la ramener sans meme un "peut etre wai je vais regarder ça j'ai peut etre dit une connerie"
 
allez je fais une alerte modo pour pourrissage de débat et mauvaise foi
 

n°17411017
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 19:22:07  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


 
blablablabla  
 
 
mauvaise foi toujours
 
bref, je t'ai donné des faits et des chiffres en plus mais j'arrete de discuter avec toi parce que meme devant ta crucifixion tu refuses la remise en question
 
bref, des études scientifiques  cassent completement tes idées sur la criminalité, et tu oses continuer a la ramener sans meme un "peut etre wai je vais regarder ça j'ai peut etre dit une connerie"
 
allez je fais une alerte modo pour pourrissage de débat et mauvaise foi
 


 
Ca n'est pas moi qui essaie à tout prix de montrer que je détiens la vérité absolue...
Moi aussi je peux me faire un coup de speed en allant faire des C/C sur google et wikipedia pour montrer que j'ai raison et que tu as tort.

Message cité 1 fois
Message édité par Bollareck le 01-02-2009 à 19:23:05
n°17411038
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:24:18  profilanswer
 

Bollareck a écrit :

 


Il y'a des études qui prouvent que techniquement un oiseau est incapable de voler , je te le rappele. Une étude peut raconter ce qu'elle veut même les choses les plus farfelues à partir du moment ou elle le démontre ou qu'elle donne des éléments  qui permettent d'abonder dans son sens.

 

Et en plus ce sont des études qui datent de plus de 20 ans. Tu ne crois pas que la criminalité et la délinquance ont évolué depuis ?

 


wai d'accord alors donc mes études sont bidonnés et dans ce cas pourquoi on ferait confiance aux chiffres de giulani ? qui sont probablement tres objectifs  :sarcastic:

 

bref t'y fais confiance quand ca t'arrange

 

bref arrete quoi

 

et non les études ne datent pas d'il y a 20 ans

 
Citation :


Les auteurs de la plus récente et la plus large synthèse publiée en 2006, Steiner, C. Hemmens, V. Bell, concluent de leur large étude sur 21 Etats américains qui ont transféré les mineurs vers des cours pour majeurs (en les comparant à des Etats comparables qui ne le font pas) depuis 1978 que « durcir le système de justice des mineurs pour répondre aux crimes sérieux et violents n’est pas la panacée ».

 

Les peines minimales obligatoires introduites quant au délit de port d’arme à feu ont fait l’objet d’études qui ne permettent pas de conclure à un effet clair et significatif sur la délinquance aux Etats-Unis comme au Canada (ces travaux ont été synthétisés par Garbor et Crutcher en 2002). Il semble, d’après ces travaux, qu’un effet de substitution au profit d’autres armes soit la conséquence principale de ces lois. Les études synthétisées au Canada (Smith, Goggin, Gendreau, 2002) ou réalisées en Suisse (Killias, Aebi, Ribeau 2000) donnent des indications convergentes quant l’effet de la sévérité sur la récidive : la durée plus longue des peines ou la proportion élevée de la peine exécutée (par rapport à celle prononcée) n’ont pas les effets attendus.

 

début des années 2000

 

stop le troll quoi

 

Message cité 1 fois
Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 19:26:29
n°17411058
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:25:52  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
Ca n'est pas moi qui essaie à tout prix de montrer que je détiens la vérité absolue...
Moi aussi je peux me faire un coup de speed en allant faire des C/C sur google et wikipedia pour montrer que j'ai raison et que tu as tort.


 
 
bon j'ai mieux a faire que de parler a un mur  
 
 :hello:

n°17411069
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 19:27:01  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


 
 
wai d'accord alors donc mes études sont bidonnés et dans ce cas pourquoi on ferait confiance aux chiffres de giulani ? qui sont probablement tres objectifs  :sarcastic:  
 
bref arrete quoi
 
et non les études ne datent pas d'il y a 20 ans
 

Citation :


Les auteurs de la plus récente et la plus large synthèse publiée en 2006, Steiner, C. Hemmens, V. Bell, concluent de leur large étude sur 21 Etats américains qui ont transféré les mineurs vers des cours pour majeurs (en les comparant à des Etats comparables qui ne le font pas) depuis 1978 que « durcir le système de justice des mineurs pour répondre aux crimes sérieux et violents n’est pas la panacée ».
 
Les peines minimales obligatoires introduites quant au délit de port d’arme à feu ont fait l’objet d’études qui ne permettent pas de conclure à un effet clair et significatif sur la délinquance aux Etats-Unis comme au Canada (ces travaux ont été synthétisés par Garbor et Crutcher en 2002). Il semble, d’après ces travaux, qu’un effet de substitution au profit d’autres armes soit la conséquence principale de ces lois. Les études synthétisées au Canada (Smith, Goggin, Gendreau, 2002) ou réalisées en Suisse (Killias, Aebi, Ribeau 2000) donnent des indications convergentes quant l’effet de la sévérité sur la récidive : la durée plus longue des peines ou la proportion élevée de la peine exécutée (par rapport à celle prononcée) n’ont pas les effets attendus.


 
début des années 2000
 
stop le troll quoi
 


 
Parce que pour la politique de Guiliani ce sont des faits mesurés et vérifiés. La videosurveillance, la sanction automatique , les peines plancher, la " politique de la vitre brisée "  ca marche. Dont acte.  
Aprés tu pourras me sortir toutes les études théoriques que tu veux, elles ne me feront pas penser autrement qu'en me basant sur des faits et sur le simple bon sens. D'autant plus que ces fameuses études ne proposent pas de solution. Et qu'en France, la politique de prévention et la politique de la ville ont toutes deux eu le temps de montrer leurs limites.

Message cité 1 fois
Message édité par Bollareck le 01-02-2009 à 19:28:09
n°17411074
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 19:27:26  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :


 
 
bon j'ai mieux a faire que de parler a un mur  
 
 :hello:


 
Bye.

n°17411078
Profil sup​primé
Posté le 01-02-2009 à 19:28:04  answer
 

Bollareck a écrit :


 
Tu peux me rappeler le bilan de la politique de Rudolph Giuliani ?  [:itm]
Parce que c'est ce que j'appele des FAITS. Des CHIFFRES.


 
Ah? [:petrus dei]  
 
http://www.homme-moderne.org/socie [...] toler.html
 
Dont extrait:
 

Citation :

Conséquences et contestation de la « tolérance zéro » à New York
 
pointg.gif (57 octets) Le paradoxe veut que cette tactique de harcèlement policier se diffuse d’un bout à l’autre de la planète au moment même où elle est sérieusement remise en cause à New York à la suite de l’assassinat en janvier 1999 d’Amadou Diallo, un jeune immigrant guinéen de 22 ans abattu de 41 balles de revolver (dont 19 ont fait mouche) par quatre policiers membres de l’« Unité de lutte contre les crimes de rue » à la recherche d’un violeur présumé, alors qu’il se tenait paisiblement, seul, dans le vestibule de son building. Cet assassinat policier, venant après l’« affaire Abner Louima », un immigré haïtien victime de torture sexuelle dans un poste de police de Manhattan l’année précédente, a déclenché la plus vaste campagne de désobéissance civile qu’aient connu les États-Unis depuis des années. Deux mois durant, des manifestations quotidiennes se sont déroulées devant le bureau de la direction de la police municipale lors desquelles plus de 1.200 protestataires pacifiques — dont une centaine d’élus afro-américains, locaux et nationaux, parmi lesquels l’ancien maire David Dinkins, le Président de la National Association for the Advancement of Colored People (NAACP), et des policiers noirs à la retraite — ont été arrêtés, menottés et inculpés de « troubles à l’ordre public ».
 
pointg.gif (57 octets) À la suite de ces événements, les pratiques agressives de cette brigade de choc de 380 hommes (presque tous blancs) qui constitue le fer de lance de la politique de « tolérance zéro » font l’objet de plusieurs enquêtes administratives et de deux instructions judiciaires de la part de procureurs fédéraux qui les soupçonnent de procéder à des arrestations « au faciès » (racial profiling) et de bafouer systématiquement les droits constitutionnels de leurs cibles. (11) D’après la National Urban League, en deux ans, cette brigade, qui tourne dans des voitures banalisées et opère en civil, a arrêté et fouillé dans la rue 45.000 personnes sur simple suspicion basée sur l’habillement, l’allure, le comportement et — avant tout autre indice — la couleur de la peau. Plus de 37.000 de ces arrestations se sont révélées sans objet et les chefs d’accusation de la moitié des 8.000 restantes ont été considérées nulles et non-avenue par les tribunaux, laissant un résidu d’à peine 4.000 arrestations justifiées : une sur onze. Une enquête conduite par le quotidien New York Daily News suggère que près de 80% des jeunes hommes noirs et latinos de la ville ont été arrêtés et fouillés au moins une fois par les forces de l’ordre. (12)
 
pointg.gif (57 octets) En fait, les incidents avec la police se sont multipliés dès la mise en œuvre de la politique de « qualité de vie », puisque le nombre des plaintes déposées devant le Civilian Complaint Review Board de NewYork a brusquement augmenté de 60% entre 1992 et 1994. La grande majorité de ces plaintes concernent des « incidents lors de patrouilles de routine » — par opposition aux opérations de police judiciaire — dont les victimes sont des résidents noirs et latinos dans les trois quarts des cas. À eux seuls, les afro-américains ont déposé 53% des plaintes alors qu’ils ne pèsent que 20% dans la population municipale. Et 80% des requêtes contre des violences et abus policiers ont été enregistrées dans seulement 21 des 76 districts parmi les plus pauvres de la ville. (13)
 
pointg.gif (57 octets) Même le principal syndicat des policiers de New York a récemment pris ses distances avec la campagne de « qualité de vie » que ces derniers ont pour charge de mener, suite à la mise en accusation pour homicide des membres de la brigade de police responsable de la mort de Diallo. Après que la Patrolmen’s Benevolent Association se soit prononcée à l’unanimité, et pour la première fois en 105 ans d’existence, pour retirer sa confiance au Chef de la police Howard Safir et demander publiquement sa suspension, le Président du syndicat invitait ses 27.000 membres à une grève du zèle, leur recommandant d’user du maximum de réserves possible avant de notifier une arrestation pour un motif anodin, tel que traverser la rue hors des passages cloutés, sortir son chien sans sa laisse, ou rouler sur un vélo sans sonnette, ainsi que le requiert la politique policière de la ville : « Maintenant que la criminalité a fortement baissé, un ajustement de stratégie est requis. Si nous ne rétablissons pas l’équilibre, cela devient un modèle pour un État policier et pour la tyrannie ». (14) Les policiers de New York eux-mêmes s’avèrent bien moins enthousiastes envers la « tolérance zéro » que ses zélateurs étrangers.
 
pointg.gif (57 octets) C’est que l’une des conséquences majeures de la « tolérance zéro » telle qu’elle est pratiquée au quotidien — plutôt que théorisée par les « penseurs » des think tanks et par leurs épigones dans les champs universitaire et politique — est d’avoir creusé un gouffre de méfiance (et, pour les plus jeunes, de défiance) entre la communauté afro-américaine et les forces de l’ordre qui n’est pas sans rappeler les relations qu’ils entretenaient à l’ère ségrégationniste. Une récente enquête révèle que l’écrasante majorité des Noirs de New York City considèrent la police comme une force hostile et violente qui représente pour eux un danger : 72% jugent que les policiers font un usage abusif de la force et 66% que leurs brutalités à l’encontre des personnes de couleur sont communes et habituelles (contre seulement 33% et 24% des Blancs). Les deux tiers pensent que la politique de Giuliani a aggravé ces brutalités policières et un tiers seulement disent avoir le sentiment d’être plus en sécurité aujourd’hui dans la ville, alors même qu’ils habitent dans les quartiers où la baisse de la violence criminelle est statistiquement la plus nette. Les new-yorkais blancs, eux, sont respectivement 58% et 87% à déclarer le contraire: ils louent le maire pour son intolérance envers le crime et ils se sentent unanimement moins menacés dans leur ville. (15) La « tolérance zéro » présente donc deux physionomies diamétralement opposées selon que l’on en est la cible (noire) ou le bénéficiaire (blanc), c’est-à-dire suivant le côté où l’on se trouve de cette barrière de caste que l’ascension de l’État pénal américain a pour effet — sinon pour fonction — de restabiliser et de durcir.
 
pointg.gif (57 octets) Une autre conséquence de la politique de « qualité de vie » poursuivie par la police new-yorkaise, elle aussi fort peu discutée par ses thuriféraires, est l’engorgement inouï des tribunaux qu’elle a causée. Alors que la criminalité baisse continûment depuis 1992, le nombre de personnes arrêtées et jugées, lui, ne cesse d’augmenter. En 1998, les 77 juges de la cour criminelle de New York qui exercent juridiction pour les délits et infractions mineures (simples misdeamenors passibles de moins d’un an de prison) ont eu la charge de 275.379 affaires, soit plus de 3.500 affaires chacun, le double du nombre de cas traités en 1993 avec à peu près les mêmes moyens. Pour les accusés qui souhaitent aller jusqu’au procès, le délai moyen d’attente est de 284 jours (contre 208 en 1991), même pour des affaires aussi banales qu’un simple vol dans un magasin ou un chèque sans provision.
 
pointg.gif (57 octets) Il est commun que, lors d’une audience, un juge examine jusqu’à mille cas dans la journée sans qu’aucun ne soit résolu : soit que leur examen est reporté car aucun juge n’est disponible pour qu’on puisse fixer la date du procès, soit que l’avocat commis d’office n’a pu se libérer (chaque public defender traite en moyenne plus de cent affaires à tout moment), soit enfin que les accusés, de guerre lasse, se résignent à plaider coupable et à demander une dispense de procès en l’échange d’une réduction de peine. Certains accusés, au contraire, jouent des délais et des reports à répétition afin d’obtenir l’éventuelle annulation des charges qui pèsent contre eux. C’est ainsi que le nombre de procès devant la cour criminelle de New York est tombé de 967 in 1993 à 758 en 1998 (soit un procès pour chaque 364 affaires) et que le volume des affaires closes par annulation en raison de délais excessifs au regard de la loi a doublé, passant de 6.700 in 1993 à 12.000 en 1998. Même le porte-parole de Rudolph Giuliani pour la politique pénale reconnaît que des milliers de délinquants échappent chaque année à tout châtiment du fait de la pénurie de juges et que, de ce fait, l’« impact du travail de la police visant à faire baisser le crime est potentiellement perdu ». (16)
 
pointg.gif (57 octets) Pour les membres de classes populaires refoulés aux marges du marché du travail et abandonnés par l’État charitable qui sont la principale cible de la politique de « tolérance zéro », le déséquilibre grossier entre l’activisme policier et la débauche de moyens qui lui est consacré, d’une part, et l’encombrement des tribunaux et la pénurie aggravée de ressources qui les paralyse, de l’autre, a toutes les allures d’un déni de justice organisé. (17)

n°17411081
moonboots
Posté le 01-02-2009 à 19:28:25  profilanswer
 

la politique de Giuliani a consisté à chasser les pauvres du centre ville je pense, il a déplacé la délinquance. Quant à la politique américaine en général c'est une catastrophe : 2 millions de personnes en prison, soit près de 1% de la population, et malgré tout un des pays les plus violents d'occident si ce n'est le plus violent...


Message édité par moonboots le 01-02-2009 à 19:30:30
n°17411095
mr_qno
Posté le 01-02-2009 à 19:29:13  profilanswer
 

eurys a écrit :


 
Pauve con oui, tu peux le dire en entier. Surtout que ce pauvre con n'a jamais été élu. Dans le genre culoté, Lefebvre est un grand artiste !


 
 
Il est député des Hautes-Seines il me semble.

n°17411118
mr_qno
Posté le 01-02-2009 à 19:31:20  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
 
Je suis pourtant entierement d'accord avec lui . Du moins d'aprés ce qu'il dit dans cette video.  
 
La gauche a cette détestable habitude de minimiser tout à partir du moment ou on les prend en flagrant délit de laxisme.  Ce que dit Hamon dans cet entretien , c'est en substance : " c'est pas grave , c'est qu'un peu d'agitation sociale légitime y'a qu'a laisser faire , il faut bien que les gens s'expriment , on ne joue pas les gros bras pour un oui ou pour un non ". Ils avaient dit la même chose à l'époque des premières émeutes dans les quartiers " sensibles " au début des années 80. En 1990 ca a empiré , ils n'ont rien trouvé de mieux que de leur donner une tribune pour qu'ils " s'expriment ", de les projeter à la une en les faisant passer sur Canal + dans " Mon zénith à moi "  et de tendre le micro à ces jeunes si créatifs , qui se sont empressés de cracher dessus et de nous le renvoyer dans la gueule. On voit le résultat aujourd'hui.  
 
 


 
 
Donc tu cautionnes quand il utilise le terme de "clampin" ?

n°17411132
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:33:10  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
Parce que pour la politique de Guiliani ce sont des faits mesurés et vérifiés. La videosurveillance, la sanction automatique , les peines plancher, la " politique de la vitre brisée "  ca marche. Dont acte.  
Aprés tu pourras me sortir toutes les études théoriques que tu veux, elles ne me feront pas penser autrement qu'en me basant sur des faits et sur le simple bon sens. D'autant plus que ces fameuses études ne proposent pas de solution. Et qu'en France, la politique de prévention et la politique de la ville ont toutes deux eu le temps de montrer leurs limites.


 
 
mais t'as chopé ça ou ces conneries ? sur le figaro c'est ça ?
 
les peines planchers j'en ai lu des études, canadiennes aussi et d'autres
 
toutes montrent que c'est une grosse connerie qui a amené a des désastres judiciares, soumettant des délinquants mineurs à des peines lourdes
 
on a déjà vu des cas comme ça en france et ca ce sont des faits (paru dans lemonde entre autres )
 
quand a mes études elles se basent aussi sur des faits et des chiffres comme toi alors continue de troller
 
quand a ton bon sens, t'a qu'a l'amener dans harlem une soir ou deux , y passer la nuit meme et on reparlera du succes de la politique de giulani si tu veux
 
quand a d'autres solutions il en existe surement, j'ai pas cherché c'est pas mon domaine mais il en existe

n°17411145
moonboots
Posté le 01-02-2009 à 19:33:45  profilanswer
 

marrante l'enquête de Médiapart sur l'affaire Tarnac :
http://www.dailymotion.com/relevan [...] -vide_news

n°17411150
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:34:02  profilanswer
 

 

merci :jap:

 

:D

 

m'enfin je doute que ce texte aura un quelconque effet sur bolla :o

 

il va continuer sa mauvaise foi habituelle


Message édité par wolfiounette le 01-02-2009 à 19:36:33
n°17411161
moonboots
Posté le 01-02-2009 à 19:34:48  profilanswer
 

wolfiounette a écrit :

quand a ton bon sens, t'a qu'a l'amener dans harlem une soir ou deux , y passer la nuit meme et on reparlera du succes de la politique de giulani si tu veux


harlem ça va, mais plus loin je pense que ça craint    :sweat:

n°17411204
wolfiounet​te
Posté le 01-02-2009 à 19:38:27  profilanswer
 

moonboots a écrit :


harlem ça va, mais plus loin je pense que ça craint    :sweat:


 
 
je suis allé a new york en 99
 
on ne mettait pas les pieds dans les quartiers noirs je te promet
 
(et je suis pas du tout raciste mais voilà je tiens a ma vie)
 

n°17411224
Bollareck
Posté le 01-02-2009 à 19:39:48  profilanswer
 

mr_qno a écrit :


 
 
Il est député des Hautes-Seines il me semble.


 
Il était adjoint au maire de Garches à 25 ans , puis conseiller régional  et député à 45 ans.  
 
Mais c'est un gros con on te dit. Et il a jamais été élu.  :jap:

n°17411232
zeleyou
Posté le 01-02-2009 à 19:40:44  profilanswer
 

J'ai moyennement suivi le debat, mais il est vrai que la securite de New York s'est beaucoup ameliore ces derniers temps.
Je sais pas en detail comment ils s'y sont pris, mais ca a fonctionne.
 

wolfiounette a écrit :

quand a ton bon sens, t'a qu'a l'amener dans harlem une soir ou deux , y passer la nuit meme et on reparlera du succes de la politique de giulani si tu veux

Franchement, j'me sens nettement plus en securite dans Harlem (voir meme le Bronx) que dans les cites HLM de la banlieue de Paris...
 
J'y suis alle il y a 1 mois.

Message cité 1 fois
Message édité par zeleyou le 01-02-2009 à 19:42:01
n°17411233
rootsayen
Jungle Cat
Posté le 01-02-2009 à 19:40:45  profilanswer
 

J'y suis allé il y quelques années, c'était ok le jour, je me sentais pas spécialement "en danger". Pas testé le soir/la nuit. Ca ne me semblait pas plus dangereux que certaines cités de RP, voir moins (Ça doit être une question d'habitude aussi, je sais quand c'est la merde prêt de chez moi, donc je suis peut être plus "tendu" ).


Message édité par rootsayen le 01-02-2009 à 19:43:16

---------------
"Being solitary is being alone well; being alone luxuriously immersed in doings of your own choice, aware of the fullness of your own presence rather than the absence of others."
mood
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