Reprise du message précédent :

Je comprends pas bien cette histoire de "création de richesse". Un informaticien il crée plus de richesse qu'un plombier ?
 
En quoi dans une societé de plombiers, le patron créerait plus de richesses que le plombier, le comptable ou le commercial ?
 
Dans une usine de textiles, qui crée la richesse ? Le patron ou ceux qui cousent le tissus ?

 
Surtout ne poses pas la question fatidique : "Qu'est-ce que la richesse?"  

 
Oui c'est ce que je dis, donc relis.
 
La référence aux autres pays : il s'agit en fait non de matières littéraires pures mais du droit, des sciences sociales etc. Et ça c'est utile et applicable à un métier.

 
Bah pour le savoir t'enlèves la personne, et tu regardes la perte de valeur produite. Bien sûr il existe des fonctions administratives, qui ont une part ds la valeur produite par l'entreprise et qui ne produisent pas directement. Si tu les enlèves, tu vois que les autres ne peuvent plus à terme produire, il faut donc leur accorder une part de la production (rôle du contrôle de gestion dans une entreprise).

 
Ca, c'est facile, c'est la jouissance. Plus ardu: qu'est-ce que la valeur?

Non, ce n'est pas ce que tu dis.
Tu dis qu'un expert en histoire ne sert jamais à rien. Or l'histoire fait encore partie des sciences sociales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_sociales
 
Donc:
1. Arrête de me prendre de haut.
2. Encore un soupçon d'agressivité et de mauvaise foi et c'est l'alerte modérateur (mais bon vu que tu les collectionnes en ce moment).

 
Oui je sais que je peux compter sur toi ds ce domaine.
 
Donc je répète, sans doute n'ai-je pas été assez clair.
 
Quand loreilei (dsl si j'écorche le pseudo) faisait référence aux autres pays, je faisais remarquer que des les autres pays, cette considération des matières littéraires était en fait plus la considération du droit, du management, de la psycho, socio , sciences po mais pas autres matières littéraires dont fait partie l'histoire de l'art, ce à quoi j'ajoutais que c'était logique car autant les premières étaient utiles et applicables, autant les secondes et en particulier l'histoire de l'art ne l'était pas.
 
Et je réitère sur ce point, dans l'écrasante majorité des cas, un historien de l'art ne sert pas à grand chose dans l'économie actuelle.

 
Je ne vois pas en quoi le fait de dire :
 

 
serait te prendre de haut ou être agressif    
 
 

Pourquoi le candidat UMP aux municipales dans ma commune distribue des prospectus où ne figure pas une seule fois les trois lettres du parti du président ? On a droit à sa tronche de goret (manque que le persil) et son "enracinement" sur la commune depuis 2001, mais rien sur l'UMP.  
 
C'est ca, la civilisation sarkozyste un 2 janvier 2008 et à 9 semaines des élections ?
De toutes façons, il va se manger un tel feu rouge que de cochon, il prendra l'air d'une autruche avec un coucou suisse et la tete dans le sable : c'est plus rigolo vu de derrière.

 
C'est faux ce que tu écris   Voyage un peu et tu verras, tous les gens de la génération ERASMUS vont rire en lisant ton message. Ce n'est qu'une affirmation sans aucun fondement. J'ai beaucoup vécu à l'étranger, et toute ma famille y vit, et j'affirme que ton message ne correspond pas à la réalité, c'est un mensonge.
 
Par exemple, en Allemagne dans les collèges et lycées, les profs  sont obligés d'enseigner toujours deux matières : une science dure et une science molle. Dans l'enseignement professionnel allemand toujours, la part de sciences humaines pures et dures est de 6h/semaine (en France, il n'y en a pas). En Scandinavie, les postes de décideurs sont très majoritairement occupés par des gens issus de formations littéraires - le droit s'y résume au droit maritime. L'équivalent en prestige de Polytechnique en Finlande est une fac de lettres, idem en Suède. Les étudiants des pays de l'Est sont des fins lettrés (va dsicuter avec un polonais, ils ne sont pas tous plombiers), et je ne parle même pas des mathématiciens russes qui se considèrent comme des inutiles (vécu, entendu de la bouche de doctorant-es), dans le pays de Pouchkine et de Sakharov.
 
La tendance à dévaluer les sciences molles est réellement typiquement française. C'est une infamie, et c'est une cause importante du mauvais positionnement de la France parmi ses concurrents européens. Les décideurs français sont perçus comme très "premier degré", très narcissiques ("fucking arrogant cunt" est l'expression consacrée dans le monde entier, je te le rappelle) à cause de ce fait indéniable. Pour l'anecdote, j'étais à l'étranger accompagné de slovaques et de tchèques le 21 Avril 2002, et tous mes amis me prédisaient la victoire de Le Pen, ce qui m'a fait bien rire à ce moment-là. Quelques heures plus tard, j'ai commencé à me rendre compte de la vacuité des programmes de sciences molles en France, et de leur importance critique.
 
N'importe quel bucheron lapon est capable de soutenir une conversation politique plus cohérente que la plupart des français, fais attention à tes affirmations. Tu es toi-même une "caricature" pour beaucoup d'européens.
 

 
J'ai pas compris le rapport    

Tu ne parlais pas d'histoire de l'art mais d'histoire tout court dans ton post.
Et oui effectivement vu le contexte celà m'a paru agressif.

 
... sauf quand on sait que le tourisme (et donc la sauvegarde du patrimoine) est un des secteurs les plus critiques en France - j'hallucine.

 
Dans ma bouche ça a le sens de valeur tu t'en doutes   Quoiqu'il est vrai que le vocable de richesse est salement connoté de nos jours.

 
Ce qui est hallucinant, c'est de voir cette dénigration de l'art et de la culture en france, au vu de notre passé, on devrait être fier et être au top mais non...
Quand on voit le nombre de chinois venant étudiant en france les arts plastiques/la mode etc, ca laisse songeur...
 

 
Mea culpa. Je voulais dire: quelle est la nature de ce que nous appelons valeur?

Désolé, mais des historiens de l'art, il y en a dans chaque banque qui gère les gros (et à fortiori les très gros) patrimoines, et pas seulement en France où ils sont bien formés, mais dans les autres pays à fort potentiel financier (G-B, Japon...). Où ils trouvent bien plus facilement du boulot que chez nous.
 
Tu racontes donc n'importe quoi.
 
Edit : ces experts se retrouvent souvent dans les avions vers Moscou. Devine pourquoi ?

il réitère, il affirme, il "pense que", mais il a jamais passé une frontière européenne pour sortir des trucs pareils.

 
1) J'ai voyagé et je me suis laissé dire que les positionnements académiques (domaines d'enseignement) des grandes universités ds le monde sont à peu les même que ceux à France sauf à oublier que dans les grandes facs américaines ou anglaises, contrairement aux grandes écoles françaises, la valeur et le prestige du diplôme dépend de la matière, du "college" voire du département.
 
Mais ceux qui réussissent aux USA en sortant de Yale, Berkeley, Stanford, MIT, Harvard n'ont pas des enseignements dont les thématiques sont éloignés de ceux des étudiants de Sciences Po, l'ENS, l'ENA, Polytechnique, Centrale Paris, Supélec, HEC, l'ESSEC et cie.
 
La seule différence tient à l'histoire du pays et il est vrai que le droit est plus présent aux Etats Unis qu'en France mais c'est culturel.  
 
Arretez de croire que le plus grand patron américain de tous les temps, Jack Welch était historien de l'art, il était ... ingénieur chimiste...
 
2) Parce qu'à l'ENA, Sciences Po ou HEC, on fait des sciences ?

Alors montre moi en quoi il sert le tourisme et montre moi les offres d'embauche pour les historiens de l'art ?

C'est marginal, c'est une blague que de faire croire qu'on a autant besoin qu'un autre métier. Pour le tourisme, il va nous falloir plus d'historien de l'art que de serveuses ds les restos...

 
A ce sujet, il y a un petit texte de Baudelaire, intitulé Des écoles et des ouvriers:
 
Avez-vous éprouvé, vous tous que la curiosité du flâneur a souvent fourrés dans une émeute, la même joie que moi à voir un gardien du sommeil public, – sergent de ville ou municipal, la véritable armée, – crosser un républicain ? Et comme moi, vous avez dit dans votre cœur: « Crosse, crosse un peu plus fort, crosse encore, municipal de mon cœur; car en ce crossement suprême, je t’adore, et je te juge semblable à Jupiter, le grand justicier. L’homme que tu crosses est un ennemi des roses et des parfums, un fanatique des ustensiles; c’est un ennemi de Watteau, un ennemi de Raphaël, un ennemi acharné du luxe, des beaux-arts et des belles-lettres, iconoclaste juré, bourreau de Vénus et d’Apollon ! Il ne veut plus travailler, humble et anonyme ouvrier, aux roses et aux parfums publics; il veut être libre, l’ignorant, et il est incapable de fonder un atelier de fleurs et de parfumeries nouvelles. Crosse religieusement les omoplates de l’anarchiste ! »
   Ainsi, les philosophes et les critiques doivent-ils impitoyablement crosser les singes artistiques, ouvriers émancipés qui haïssent la force et la souveraineté du génie.
   Comparez l’époque présente aux époques passées; au sortir du Salon ou d’une église nouvellement décorée, allez reposer vos yeux dans un musée ancien, et analysez les différences.
   Dans l’un, turbulence, tohu-bohu de styles et de couleurs, cacophonie de tons, trivialités énormes, prosaïsme de gestes et d’attitudes, noblesse de convention, poncifs de toutes sortes, et tout cela visible et clair, non seulement dans les tableaux juxtaposés, mais encore dans le même tableau: bref, – absence complète d’unité, dont le résultat est une fatigue effroyable pour l’esprit et pour les yeux.
   Dans l’autre, ce respect qui fait ôter leurs chapeaux aux enfants, et vous saisit l’âme, comme la poussière des tombes et des caveaux saisit la gorge, est l’effet, non point du vernis jaune et de la crasse des temps, mais de l’unité, de l’unité profonde. Car une grande peinture vénitienne jure moins à côté d’un Jules Romain que quelques-uns de nos tableaux, non pas des plus mauvais, à côté les uns des autres.
   Cette magnificence de costumes, cette noblesse de mouvements, noblesse souvent maniérée, mais grande et hautaine, cette absence des petits moyens et des procédés contradictoires, sont des qualités toutes impliquées dans ce mot: la grande tradition.
   Là des écoles, et ici des ouvriers émancipés.
   Il y avait encore des écoles sous Louis XV, il y en avait une sous l’Empire, – une école, c’est-à-dire une foi, c’est-à-dire l’impossibilité du doute. Il y avait des élèves unis par des principes communs, obéissant à la règle d’un chef puissant, et l’aidant dans tous ses travaux.
   Le doute, ou l’absence de foi et de naïveté, est un vice particulier à ce siècle, car personne n’obéit; et la naïveté, qui est la domination du tempérament dans la manière, est un privilège divin dont presque tous sont privés.
   Peu d’hommes ont le droit de régner, car peu d’hommes ont une grande passion.
   Et comme aujourd’hui chacun veut régner, personne ne sait se gouverner.
   Un maître, aujourd’hui que chacun est abandonné à soi-même, a beaucoup d’élèves inconnus dont il n’est pas responsable, et sa domination, sourde et involontaire, s’étend bien au delà de son atelier, jusqu’en des régions où sa pensée ne peut être comprise.
   Ceux qui sont plus près de la parole et du verbe magistral gardent la pureté de la doctrine, et font, par obéissance et par tradition, ce que le maître fait par la fatalité de son organisation.
   Mais, en dehors de ce cercle de famille, il est une vaste population de médiocrités, singes de races diverses et croisées, nation flottante de métis qui passent chaque jour d’un pays dans un autre, emportent de chacun les usages qui leur conviennent, et cherchent à se faire un caractère par un système d’emprunts contradictoires.
   Il y a des gens qui voleront un morceau dans un tableau de Rembrandt, le mêleront à une œuvre composée dans un sens différent sans le modifier, sans le digérer et sans trouver la colle pour le coller.
   Il y en a qui changent en un jour du blanc au noir: hier, coloristes de chic, coloristes sans amour ni originalité; demain, imitateurs sacrilèges de M. Ingres, sans y trouver plus de goût ni de foi.
   Tel qui rentre aujourd’hui dans la classe des singes, même des plus habiles, n’est et ne sera jamais qu’un peintre médiocre; autrefois, il eût fait un excellent ouvrier. Il est donc perdu pour lui et pour tous.
   C’est pourquoi il eût mieux valu dans l’intérêt de leur salut, et même de leur bonheur, que les tièdes eussent été soumis à la férule d’une foi vigoureuse; car les forts sont rares, et il faut être aujourd’hui Delacroix ou Ingres pour surnager et paraître dans le chaos d’une liberté épuisante et stérile.
   Les singes sont les républicains de l’art, et l’état actuel de la peinture est le résultat d’une liberté anarchique qui glorifie l’individu, quelque faible qu’il soit, au détriment des associations, c’est-à-dire des écoles.
   Dans les écoles, qui ne sont autre chose que la force d’invention organisée, les individus vraiment dignes de ce nom absorbent les faibles; et c’est justice, car une large production n’est qu’une pensée à mille bras.
   Cette glorification de l’individu a nécessité la division infinie du territoire de l’art. La liberté absolue et divergente de chacun, la division des efforts et le fractionnement de la volonté humaine ont amené cette faiblesse, ce doute et cette pauvreté d’invention; quelques excentriques, sublimes et souffrants, compensent mal ce désordre fourmillant de médiocrités. L’individualité, – cette petite propriété, – a mangé l’originalité collective; et, comme il a été démontré dans un chapitre fameux d’un roman romantique, que le livre a tué le monument, on peut dire que pour le présent c’est le peintre qui a tué la peinture.
 
http://baudelaire.litteratura.com/ [...] cri&id=458

Mais arrêtes de comparer ce qui n'est pas comparable : les Etats-Unis sont un pays-continent, ce n'est pas le nôtre. La France ne sera jamais les Etats-Unis, regarde autour de toi, dans le tissu-socio-économique européen.

heu vous discutez avec frenchflair celui qui nous a affirmé que l'on pouvait transporter sans perte (ou tres peu) l'electricité sur de longue distance cad du maroc jusqu'en France.  

 
Tu en sais quelque chose pour m'agresser comme ça ?

 
Nan même du Japon à l'Afrique du Sud...
 
Tsss.

 
• Part de la France dans le marché touristique mondial : 11 % (2003).
• Montant des recettes touristiques : 32,3 milliards d’euros (2003).
• Part du tourisme dans le PIB : 6,7 %.
• Nombre d’entreprises de tourisme : près de 200 000.
• Nombre d’emplois : 772 000 salariés, 188 000 indépendants et 1,5 million d’emplois indirects. Chaque année, le secteur crée 30 000 emplois directs.

 
ça serait un drame pour la démocratie

c'est vrai que tu l'avais lu dans une revue des mines et des ponts. meme dans Nature ya des conneries qui sont publiés, à ta décharge.

En l'occurrence il s'agissait de chercheurs d'EDF qui écrivaient cela. Mais c'est vrai qu'entre des pseudos sur HFR et des chercheurs d'EDF qui signent de leur nom un article, je choisis toute de suite les pseudos d'HFR.

Mais recentrons nous ne parlions pas de ça.

J'approuve et confirme (sauf pour les directeurs d'unités scandinaves, qui ont une approche bien moins molle que tu le penses des matières dont ils ont la charge, mais sont pétris de connaissances qu'ils gèrent dans leurs méthodes d'enseignement de manièrestrès scientifique, sans toutefois tomber dans le mandarinat).
 
Entre Marrakech et Ouarzazate, à 2000 mètres d'altitude, il y a des bergers qui vendent aussi leurs productions traditionnelles (poteries, ferronnerie...). J'ai passé un long moment avec l'un deux à parler de l'Europe. Il la connaissait mieux que moi, et pouvait tenir une conversation en français, anglais, allemand, néerlandais. Plus ses langues vernaculaires. Au bout d'un moment, il m'a montré son télescope, et ses relevés astronomiques. A part ca, il apprend aussi les langues europééennes à ses collègues, qui gardent leurs troupeaux dans les montagnes.
 
Le partage de la connaissance, c'est autre chose que le dénigrement de sa propre histoire...

oh coco tu commences sérieusement à me gonfler avec ton   jeu de celui qui pisse le plus loin. tu fais quoi comme école. ya 250 école d'ingé tu passes un vrai concours et c'est quoi ton doctorat. je me souviens tout simplement de la discussion hallucinante qu'on avait eu sur ce forum. si tu n'assumes pas tes idées c'est ton probleme.

 
So what ? Quel rapport avec l'utilité primordiale des historiens de l'art ds ce business qui nous pousserait à pousser les jeunes à faire cette filière ?

On dévalue les sciences molles et la désaffection pour les sciences dures n'a jamais été aussi inquiétante.

Hey mais vous faites quoi si vous faites ni l'un ni l'autre ? STAPS ? historien de l'art ?

Ca sera fait dans quelques mois, mais quand il y aura de gravissimes problèmes énergétiques d'ici une trentaine d'années, le marché se sauvera pour ne pas affronter les questions sociétales qui le hérissent et où il n'a aucune compétence sinon celle de l'échec. Donc les compagnies retourneront en monopoles dans le giron des états. CQFD.

ouais mais ceux qui ont pris la décision seront pete déja mort donc ils s'enfoutent.

Et cette fois ça sera Lagardère qui gagnera le concours du "mieux disant culturel"

 
C'est irréalisable pour toi car ça ne te convient pas.
 
Maintenant c'est une question d'évolution des mentalités et de l'opinion d'abord, de volonté politique ensuite. Sachant que comme le dit LardonCru, la base de tout ça c'est : "Je ne vois pas en quoi un travail quelconque pourrait justifier de gagner 1 million d'euros par mois."
 

Pas sûr... Ils ont aujourd'hui une idée très évoluée de la transmission non taxée du patrimoine, surtout en portefeuille d'actions. Un magot qui part en poudre, c'est comme les emprunts russes, sauf que ce ne sra pas eux qui décideront à ce moment devant l'urgence.
 
 

 
Oui, enfin ça a beau être le tourisme, ça  crée toujours plus de postes dans la restauration et l'hotellerie que dans l'histoire de l'art.

 
+ 1
 
Je ne saurais dire mieux.

 
C'est vrai que pour faire guide touristique à Paris par exemple, il ne faut pas connaitre l'histoire de la ville, des arts et autres    
Sans parler des musées  re
Sans parler de comprendre les civilisations / le patrimoine de l'homme etc bref, cela rejoint les sciences sociales.
Ou par exemple bosser avec des architectes pour qu'on ne se retrouve pas avec un batiment en verre juste à côté de notre dame...
Ou parler des niches fiscales concernant l'art.
Au moins quand cedric raconte une connerie, il ne persiste pas pendant 100ans, il laisse tomber.