Reprise du message précédent :

Une fois de plus, l'autochtone n'avait rien demandé.
Ce n'était pas pour l'autochtone.
Toi y en a comprendre ?

Tout est parti de là au fait :

La suite >> http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _40087.asp

Bah certes, mais le résultat est là.

 
Oui et??? ils l ont pas fait par humanisme, personne ne pretend ca hein, mais le resultat est la.

Ca reste une opinion de colonisateur.
 
Parler le français, certes c'est un avantage, mais c'est un peu comme si on t'avait imposé de parler allemand ou danois. Et de bouffer des insectes.
Avoir un chemin de fer 'potable', ça cache toutes les transformations en profondeur d'un pays qui n'avait rien demandé et qu'on a rendu dépendant du colonisateur, qui plus est.

 
Liberté, liberté chérie... qu'en fais-tu donc ?
 
Où est le droit à l'auto-détermination des peuples ?
 
On ne parle pas de bestiaux, on parle d'êtres humains comme toi et moi, qui sommes-nous pour leur imposer notre mode de vie et de pensée ?
 
Parce qu'on leur a aussi imposé notre religion avec les Pères Blancs, il faudrait voir à ne pas l'oublier  

On n'a pas dit qu'il n'y avait QUE des avantages, bon sang ce que vous êtes bornés...
 
Le chemin de fer n'est ni un mode de vie ni un mode de pensée, c'est une avancée technologique, point. Auto-détermination ou pas, aucun peuple ne désire en rester à l'âge de pierre.

 
C'est TON point de vue, tu penses comme tu veux dans la vie mais tu n'as rien à imposer aux autres, nous ne sommes pas la race suprême comme les nazis le pensaient à leur sujet, nous sommes un peuple parmi tant d'autres et rien d'autre.

J'aimerais savoir qui pense qu'à l'époque de la colonisation le chemin de fer n'était pas un progrès digne de ce nom.

 
C'est faux, en plus en disant ça tu les prends pour des abrutis, et de deux y a des peuples qui vivent dans leur coin et ils s'en portent pas plus mal. Je n'envie pas leur vie personnellement mais c'est leur choix.

'Tain faut arrêter, tu files une Game Boy à n'importe quel gamin vivant dans une tribu, il en décollera plus jamais.

je trouve assez arrogant de juger du passé avec notre mentalitée moderne, sans tenir compte du contexte...
 
Quant on débat sur le colonialisme, on a l'impression que ça se passe aujourd'hui... N'oublions jamais que ça c'est passé à une autre époque, dans un autre contexte. Pour être objectif, il faut replacer dans le contexte de l'époque...  
 
Et au passage, n'oublions pas que si le Blanc est loin d'avoir le monopole de la culture et de la civilisation, il est aussi loin d'avoir le monopole de la barbarie, de la violence, de la colonisation et de l'esclavage..

 
Tu n'as pas compris... c'est une question de principe, on n'impose rien à l'autre, il a le droit de tout choisir dans son existence... le chemin de fer est une avancée pour certains mais pas pour d'autres, il a participé par exemple à décimer les Indiens d'Amérique...

« Oh oui, envahissez-nous pour qu'on puisse nous aussi avoir cheval de fer ! »

S'ils l'avaient demandé, on pouvait leur vendre la technologie (uchronie risible, mais bon)
Bref, tout le monde ne rêve pas de TGV, de gronavions et de progrès technologique à tout prix.
Et dans ton manuel scolaire, c'était pas écrit que les contrées colonisées - on parle du XIX et XXè là, on est d'accord ? - n'en étaient plus à l'âge de pierre depuis longtemps

Tiens, pour kebab, qui a parlé d'humanisme : hé bien si si !

Jules Ferry >> http://www.fdn.fr/~fjarraud/colonies.htm

Oui bien sûr. Les chemins de fer se sont révoltés, ils se sont hissés du sol et ont fracassé les Indiens d'Amérique les uns contre les autres. Non mais faut arrêter de tout confondre et de raconter n'importe quoi hein

 
Tu trolles ou tu as arrêté l'école au niveau de la 3ème ?  

Deuxième but du Relativisme historique !

Tu mélanges tout, c'est déplorable. Ce n'est pas l'installation à proprement parler du chemin de fer qui a causé les massacres des Indiens mais bien la volonté des Américains de l'époque de récupérer leurs territoires.

 
que tu le veuille ou non le relativisme, qu'il soit culturel ou historique, est indispensable, si on veut être objectif.
 
De même qu'on ne peut pas juger une autre culture selon nos critères occidentaux (par exemple, on ne peut pas critiquer  telle ou telle culture car elle est païenne ou qu'elle ne respecte pas les droits de l'Homme, comme le faisaient souvent les colonialistes), on ne peut pas juger les hommes du passé avec la mentalité d'homme moderne.

On peut pas à la fois être geek et bon en Histoire

 
Rapport ?  

 
La volonté de qui ? des Américains ? mais les vrais Américains étaient les Indiens mon cher... et le colon a aussi été l'envahisseur et l'exterminateur, donc il n'a pas récupéré comme tu le dis mais volé à autrui... et le chemin de fer a été LE moyen de transport qui a permis cela... alors maintenant tu peux toujours aller demander leur avis aux Indiens, donne leur ton point de vue surtout, je sens qu'ils vont beaucoup apprécier la situation  

Je résume :

• Les opposants à l'esclavage, à la colonisation, etc. n'ont jamais existé,
• L'excision, faut pas critiquer, on peut pas comprendre, spa notre culture

 
Là où tu as raison, c'est qu'en effet les partisans de la colonisation s'appuyaient sur le caractère universel des Droits de l'Homme pour prétendre les imposer à autrui... sans les respecter pour autant  
De la même façon que les USA prétendent aujourd'hui apporter la démocratie.

L'histoire c'est fondamentalement inintéressant. Un amas de faits...
 
Les sciences c'est 'achement mieux

J'avais loupé ça, c'est vraiment un geek²  
 

abenvoilà

 
 
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

 
Oui, et la conscience collective est la somme des inconsciences individuelles  

 
Bien sur qu'il y a eu des opposants à l'esclavage et à la colonisation (Montesquieu pour le premier, Clémenceau pour le second, par exemple). C'était des gens plus éclairés que la moyenne de leur temps, des gens qui de ce fait avaient un grand mérite, mais c'était plutot l'exception. Je trouve l'esclavage et la colonisation abominable, tout comme toi, mais je m'abstient de donner un jugement pour les faits passés. D'autant que toute les cultures ont fait ça, sous une forme ou une autre, à une époque de leur histoire.  
 
Tu prends l'excision. Bien sur que c'est dégueulasse. En France, ça doit être vigoureusement interdit, c'est pas dans notre culture. Or quant on vit dans un pays, on doit se plier à la culture locale, c'est une règle de base. Enfin, seule une infime minoritée d'immigrés africains en France veulent toujours pratiquer ça (n'en déplaise à la droite). C'est un problème anecdotique sous nos contrées, des peines de prison lourdes suffiront comme réponse
 
 En revanche, je m'asbstiendrait de critiquer si ça se passe en Afrique, différence culturelle, toussa (même si je trouve ça abominable, à titre personel, mais le jugement personel ne doit pas intervenir dans ce genre de questions). Une culture différente ne doit pas s'analyser sous l'oeil d'un missionnaire, mais sous l'oeil d'un scientifique froid et impartial. Pour les pays africains qui pratiquent encore l'excision, il faut juste essayer de les convaincre de stopper, mais ne pas les forcer, on en aurait pas le droit.

 
Arf je comprends ton point de vue, mais c'est chaud quand meme non ?
 
Genre si les azteques existaient encore et faisaient des sacrifices humains ? (Je prends cet exemple extreme volontairement)

 
Bah hormis la persuasion et le dialogue, on aurait aucun moyen moral de les en empecher de le faire sur leur territoire  
En revanche, s'il y avait des immigrés aztèques en France par exemple bah ils devraient respecter la loi française et ne pas faire de sacrifices humaines, RAB de la tolérance tout ça, chez nous on fait ce qu'on veut.  
 
Ensuite, les forcer à stopper ça, on en aurait pas le droit moral, car de quel droit on pourrait décréter que telle ou telle pratique culturelle/religieuse est supérieure ou inférieure à une autre, si abominable qu'elle puisse nous paraitre, à nous Occidentaux ?

Peut être que les mecs qui allaient être égorgés comme des porcs seraient d'accord pour que d'autres prennent leur défense.
 
Non ? Ils étaient tout gais de se faire dégorger, eux aussi ?

faudrait peut être arrêter ce genre de débat stérile où on se place dans des situations impossibles, à refaire l'histoire à chaque fois

 
Dans certaines cultures c'était un honneur d'être sacrifié (un reste d'un reportage d'Arté il y a très longtemps ), alors il est vrai que l'on ne peut pas juger une culture sur l'apparence sans vraiment le vivre.

Maintenant, la politique nous propose une strategie de lutte contre le chômage calqué sur le modèle danois. Mais nous ne sommes pas le Danemark, notre société a bien plus de problèmes sur le plan financier que ce pays, et quand les pouvoirs Danois et les citoyens regarderons notre foutoir, ils auront des raisons d’affirmer qu’en France, bien qu’il y ait du bon vin et la tour eiffel, les habitants eux sont encore loin d’un stade harmonieux, cela sera d’autant plus criant, que l’echec sera en première instance inesquivable, parmis la population immigrée notamment et les classes sociales plus pauvres, les problèmes sociaux persisteront, bien qu’ils sont un peu couverts par le système actuel, et alors que nous auront un systeme social comparable à celui du Danmark, les Danois s’en tirieront beaucoup mieux, ce qui me ferait mal dans ma fierté de français. Cela ne contribuera pas à la réduction des   dépenses jusqu’ici irréellement vastes dans le programme électoral avec la suppression des Droits dE succession.

Et parce que les mecs étaient assez baltringues pour se dire que c'était pas une connerie, c'en n'était pas une ?
 
On a tiré des feux d'artifice à ta naissance toi

bon les aztèques excisés par le chemin de fer, ils en pensent quoi de la réaction de Dati qui n'en a rien à secouer de ce qui se passe chez elle?    
 

 
j'sais pas pourquoi, mais franchement, elle me plaît pas....

Et bizarrement on va dire, c'était pour des raisons religieuses. C'est à dire, quand ça en arrive là, à des mensonges.
 
Ouais
 
je vais me permettre de juger : c'est une excellente chose que ces machins là n'existent plus.

 
Pourquoi des mensonges ?    
 
 

Ca doit encore exister.

 
Tout à fait
 
Chacun appelle barbarie ce qui n'est pas de son usage. (Montaigne)

Parce que si on te fait faire quelque chose en ta faisant croire que tu vas (au choix :ressuciter/changer le monde/être transforme en oiseau/calmer la colère du dieu volcan/être respecté par Sarkozy/rencontrer la licorne verte), c'est du point de vue juridique de l'escroquerie, d'un point de vue pratique un mensonge.
 
Et si des trucs genre sacrifices humains, toute ouverture d'esprit et relativisme pris en compte, c'est 100% inacceptable.
 
Ce qui ne veut pas dire que ce n'est accepté. Des génocides, il y en a encore, et il y en a encore pour dire que c'est pour la couleur locale. Encore moins dans la mesure ou c'est effectivement un mensonge puisqu'il ne s'agit en général pas de massacrer pour assurer la survie de son propre peuple. Mais plutôt de défouler des foules soumises, de lacher des meutes aux trousses de ceux qui menacent ta puissance etc etc.  
 
Mais ce n'est pas acceptable.

C'est à mon avis un cas du mal que peut causer l'oeuvre d'un philosophe quand on en prend un parcelle et qu'on recrée le contexte sans le comprendre.
 
Montaigne comparait dans les textes dont est extraite sa phrase l'attitude des Portugais face à celle des indiens (considérés comme des barbares par les européens) dont ils venaient occuper le territoire.
 
Voyant les actes des indiens, les portugais (ils ne sont pas les seuls à avoir adopté cette attitude dans l'histoire, loin de là) s'arrogeaient le droit de commettre tous les crime envers eux, souvent bien plus cruels, mais bien sur sans s'identifier eux même à des barbares.
 
Le barbare c'est l'autre parcequ'il y a une propension répétée dans l'histoire à ne pas se reconnaitre soit même comme un barbare. Mais il ne fait rien d'autre qu'affirmer qu'à nier l'humanité des barbares en les traitant comme des animaux (en reniant la nature humaine qui nous est commune), on devient également un barbare.
 
La barbarie (et là il faut prendre le mot avec la connotation négative qui est la sienne, c'est à dire les actes inhumains, et pas simplement comme les habitudes des autres peuples) ne doit pas être acceptée. Et regarder les autre s'entretuer sans qu'ils sourcillent, et sans sourciller soit même, c'est devenir soit même un barbare.