Reprise du message précédent :

 
Il y a plusieurs manières de faire la réforme. La droite en a choisit une extremement favorable au capital qu'on ne touche pas. Ils diminuent le nombre de retraités en augmentant l'age de départ. C'est débile.

en tout cas c'est contraire aux engagement qu'eux-même s'étaient fixé

Regime de retraite != Securite sociale.
 
C'est un peu facile de dire "ben si ca te defrise t'as qu'a voir ca comme un revenu de solidarite". La finalite n'a rien a voir, c'est totalement invalide comme argument.
 
Si ca devait etre ainsi, alors il faudrait que l'Etat joue franc-jeu: D'un cote tu as la cotisation obligatoire pour l'aide aux vieux sans le sou, et de l'autre ta cotisation perso (dont, encore une fois, tu devrais pouvoir choisir au centime pres la maniere dont elle est repartie en termes d'investissement).
 
Du coup la partie "aide aux vieux sans le sou" doit sortir de l'appelation "regime par repartition", vu que l'objectif n'est plus le meme.
 
C'est marrant que tu dises ca, c'est un truc qui existe sous le nom de "Medicare" dans un certain pays

C'est la manière la plus droitière de faire qui a été choisie, clairement Sarko a voulu en faire une question idéologique, il ne faut pas s'étonner ensuite que ça pose des pbs ...

en même temps, c'est un peu normal d'imposer le système le moins risqué (dès lors qu'on décide que tout le monde doit cotiser ET bénéficier d'une retraite) et de laisser le choix de ta contribution dans le système à risque. enfin ça me parait logique, mais on doit pas avoir la même

 
bhen faut faire des concessions et apprendre à vivre avec les autres.

c'est vrai que les syndicats ne sont jamais dans une posture idéologique...
Toute la politique francaise est pourrie par l'"idéologisme" et le dogme.

Parce que si tu proposes aux gens un système solidaire avec peu de rendement, mais pas risqué ou un système perso avec un rendement plus gros, mais plus risqué, il y aura des personnes qui vont se tourner vers la capitalisation par appât du gain, mais qui ne sauront pas le gérer/n'auront pas réellement le temps. Et ne comptons pas sur les "conseillers" pour les aider hein Ca plus les risques inhérents à ce système de manière plus large, ça va tout droit dans le mur pour une partie de la population.

Si on me laisse le choix, il est probable que je garderai une structure au final tres proche de ce que je devrais cotiser aujourd'hui en France (en termes de balance repartition/capitalisation) parce que je pars du principe qu'il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier.
 
Ce qui m'ennuie, c'est moins le systeme que l'absence de choix.

faut p't'être que tu revoies la définition d'un système de retraite par répartition : rien de ce que tu ne cotises ne t'est destiné au final !
il n'y a pas de part perso
l'intégralité de ce que tu paies est là pour payer la retraite des retraités actuels
il s'agit donc bien d'une cotisation obligatoire par solidarité envers les vieux...

C'est un revenu de solidarité . La finalité de tes cotisations c'est de financer la retraite des autres, pas la tienne .
 

Ben non, comme pour l'impôt c'est l'Etat qui décide la manière de se servir de l'argent que tu verses avec tes cotisations .
 

 
ouais non mais ça t'arriveras jamais à faire comprendre à un gars qu'a eu sa rolex a 25 ans que dans une caisse de cotiz certains peuvent toucher plus que ce qu'ils ont versé. la solidarité ou répartition des richesses pour eux, c'est soviétique.

pourquoi voudrais-tu qu'il y ait toujours un choix, on assure la liberté maximale à la collectivité au dépens de la liberté maximale de quelques uns, ça me paraît être le meilleur compromis, ce n'est pas parfait mais c'est ainsi, il n'y a pas de monde parfait, seulement un compromis social qui fait qu'on essaye de te garantir le plus grand confort possible sans que cela ne se fasse au dépens des autres, tout cela ayant été a priori validé par la collectivité, il me semble que c'est la bonne philosophie

 
Ça, on avait compris
 
Mais c'est pareil pour tout impôt. Tu peux mettre tes enfants dans un cursus d'enseignement privé, éventuellement hors contrat (donc sans aucune subvention publique), pour autant ça ne te donne pas le droit de déduire de tes impôts la part qui va à l'Education nationale.

je me répète mais STOP de dire que tu n'as pas le choix, si t'as du fric, tu le mets de coté pour ta retraite. point barre quoi. Y'a quoi ? des gens qui te tiennent par les manches et qui t'empechent d'aller dans une banque ?

Dans ma boite on s'est monté une ptite supplémentaire au ptits oignons. En gros on sortira avec 150k sur la supplémentaire avec au choix, recuperer le capital ou des versements; Putain mais rien n'empeche les gens de le faire, arrete de dire ça.

Bah non.
 
Imagine le tolle si l'Etat decidait demain de brider toutes les voitures a 130 km/h.
 
Selon moi ca contribue a la deresponsabilisation des gens qui n'ont par exemple aucune idee, pour la plupart, de ce a quoi correspondent les chiffres sur leur fiche de paie.
 
Parce que tout le monde s'occupe de tout pour eux.

Ca n'a rien a voir, puisque le systeme par repartition s'auto-entretient. Tu peux vivre avec les autres sans pour autant faire tout comme eux. On appelle ca la diversite. Et puis des concessions a plusieurs milliers d'euros par an, ca commence a faire gros comme concession.

Et alors?  
 
Donc plutot que de les eduquer (je note au passage que si un enfoire de rentier gagne du pognon en se curant le nez, un quidam qui se tournerait vers la capitalisation va lui avoir besoin de temps et de competences pour ne pas se planter) on prend la voie facile, celle qui consiste a leur dire "Laisse, te prends pas la tete, regarde c'est ca qu'est bon pour toi". Ca s'apparente quand meme pas mal a de l'abrutissement, voire a du lavage de cerveau. Et en passant, on impose le systeme a tout le monde.
 
C'est donc bel et bien du nivellement par le bas. Comme tout le monde n'est pas en mesure de faire un choix raisonne et raisonnable, on traite tout le monde comme des gamins impotents

Vendu comme un systeme tel que en cotisant aujourd'hui, tu le perennises pour demain, quand tu en auras besoin.
 
C'est donc bien une forme d'investissement.
 
Surtout que l'Etat est cense garantir *un peu* qu'il ne va pas annoncer demain "Bon ben les caisses du systeme sont vides, merci a tous pour votre contribution a cette experience, on est desoles qu'elle ait un peu foire, bonne chance."

Non mais Anteus, si t'as pas compris que laisser le choix de moins cotiser entrainera le fait que les mieux payés cotiseront le minimum (et capitaliseront), ce qui fera que seules les classes basses et un peu moyennes financeront le système, et que donc le système par répartition s'effondrera immédiatement, on peut rien faire pour toi.

   
D'ailleurs j'en viens à me demander si c'est vraiment la réforme des retraites qui pose problème...j'ai l'impression que c'est un ras le bol général face à une politique de droite injuste, inefficace, et que cette réforme, dans ses principes arbitraires et inégalitaires, est la goutte d'eau qui fait déborder le vase, qui sert de détonateur à une situation qui ne demandait qu'à exploser...

J'ai pas de Rolex.
 
Bravo pour le bon gros poncif qui rend tes interventions tres credibles
 
Je ne fais que debattre (au cas ou tu aurais loupe ce passage, j'ai stipule que si on me donnait le choix, je garderais probablement la meme balance repartition/capitalisation) des pours et des contre d'un systeme. Ca permet de mieux le comprendre, de mieux raisonner par la suite. Je ne pense meme pas defendre ici le principe de capitalisation. Juste celui de la liberte de choix.
 
Mais t'es sans doute aveugle par les reflets de ma Rolex.

Ce qui est egalement un probleme de ce point de vue, note

 
Bah, si on part de cet a priori de liberté de choix, ça signifierait que dans un système mixte, les cotisants s'appliqueraient à gérer eux-mêmes la part de capitalisation afin de "l'optimiser". Or, si tu prends l'exemple de la Suède (80% par répartition, 20% par capitalisation), 90% des cotisants laissent la gestion de leur capital au fond géré par l'Etat: moralité, en matière de retraite, ils ne veulent très majoritairement prendre aucun risque...
 
Je crois qu'il y a une confusion entre le souhait très majoritaire de garantir une retraite à tous les salariés, et par ailleurs une liberté garantie et "naturelle"  de gérer ses biens comme on l'entend, notamment pour des revenus complémentaires à une retraite de base.
Et rappelons qu'aucun système par capitalisation gérée par des entreprises privées ne peut offrir les mêmes garanties contractuelles ni les mêmes garantie de paiement à long terme que le peut un Etat: on ne gère pas une "épargne" à échéance de 40 ans, comme une "épargne" maladie ou une épargne en vue d'une acquisition immobilière. Un système par capitalisation privée, garanti par l'Etat, est également un mauvais choix: la collectivité se retrouverait à garantir des paiements à très long terme sans détenir les leviers décisionnels de la gestion des fonds, avec de potentielles défaillances qui se transformeraient en ardoises que l'Etat devrait combler en redevenant de facto gestionnaire de retraites pour les cotisants lésés, à supposer qu'il puisse le moment venu débloquer les fonds nécessaires (i.e. je ne suis pas certain qu'aucun Etat ne puisse assumer subitement la défaillance d'un fond tel que celui d'Enron: la visibilité budgétaire et la visibilité de l'état de la dette sont nulles à échéance de 40 ans. Ou alors il faut provisionner d'énormes fonds de garantie publics, et dans ce cas autant gérer directement l'intégralité du système).
 
Amha, une part de capitalisation (une part seulement...) est un instrument intéressant pour deux raisons:
- le matelas financier qu'elle représente, pour palier à une situation budgétaire difficile, notamment en cas de défaut de cotisation en raison d'une poussée de chômage (une partie substantielle du paiement des pensions n'étant plus liée à la répartition, l'Etat peut plus facilement faire face à ses obligations en limitant l'accroissement de sa dette courante)
- la lisibilité du niveau de pension final, tout comme la validité du niveau de cotisation et de la durée de cotisation, tant pour l'Etat que pour les cotisants. On n'attend plus l'état de crise du système pour le faire évoluer: la masse de capitalisation en rapport des pensions futures à payer donne un indice permanent de la pérennité du système.
 
Mais pour ça, il faut d'abord se pencher sur le chômage: les pays européens ayant un régime mixte ont une politique de lutte contre le chômage autrement plus exigeante qu'en France. D'ailleurs, il n'y a pas de préjugés imbéciles sur le coût d'indemnisation du chômage, ni sur le coût d'orientation/formation des demandeurs d'emplois à de nouveaux métiers: ils ont bien compris que le défaut de cotisations sociales et la baisse du volume des taxes et impôts perçus, en cas de chômage massif, sont autrement plus préjudiciables aux finances publiques qu'un niveau exigeant d'indemnisation et de formation individuelle impliquant une durée de chômage assez courte dans l'immense majorité des cas.

tout le monde n'a pas les memes capacités intellectuelles. Tout le monde ne pourra pas faire ça.  Ce n'est pas de l'abrutissement, rien ne t'empeche d'investir à coté.  De plus il faudrait pete penser à te renseigner sur comment a été mis en place le systeme de retraite et de sécurité sociale parce que le lavage de cerveau, heu faut vraiment rien y connaitre pour sortir ça. Tu n'étais pas né à l'époque mais quand meme. Tu as eu des cours la dessus.

Ou s'il supprimait la peine de mort. Le bridage, je suis pour.
 
Quand à ton histoire de choix, c'est nier l'autre, c'est agir en consommateur en toute situation, et à terme c'est supprimer la mutualisation.
 
Si j'ai une pathologie lourde et coûteuse, j'ai intérêt à avoir mis une grosse somme de côté, et que mon bien immobilier ne soit pas déjà hypothéqué

Avec 150k, tu vas pouvoir t'en payer, des Rolex

l'idée, c'est l'intérêt général
avant ça, la majorité des ouvriers de l'industrie et agricoles devenaient une charge pour leur descendance, une fois qu'ils n'étaient plus capables de subvenir à leurs besoins
parce que même s'ils mettaient de l'argent de côté, l'inflation le rendait insignifiant très rapidement.
l'investissement était impossible pour eux, c'était réservé à une élite déjà riche
et les premiers "inventeurs" des systèmes par répartition, c'était les patrons de grosses entreprises familiales du XIX° qui l'appliquaient dans leurs entreprises qu'on pourra difficilement accuser de marxisme aigu...
parce qu'ils avaient compris que la retraite par capitalisation présentait soit le risque de perte de valeur par inflation, soit, pour suivre à minima cette dernière, d'investissement ou de prêts risqués.
le choix est vite vu pour la majorité des gens...
 
 

 
bhen je débat Anteus mais tu t'échappes. Pour la 3eme fois : rien ne t'empeche d'épargner pour ta retraite.

Donc, le systeme par repartition depend bien des riches qui contribuent proportionnellement plus qu'ils ne touchent au final.
 
 

Ben ouais, l'explosion/révolution qu'on nous promet sur ce topic depuis euh, 2005 puis 2006 puis 2007 etc...

On disait la même chose du système financier avant 2008  

non, rien à voir, en cotisant, tu ouvres simplement un droit à bénéficier plus tard du produit des cotisations de la génération suivante, il ne s'agit pas d'investissement...

Clairement Sarko teste les limites ... or les gens ont bien compris qu'il s'agit de faire payer la facture de la crise aux seuls salariés (puisque si on suit la logique, Sarko dans sa campagne avait dit que tout était OK au niveau financement ...)

 
ouais.  
 
après je suis pas trop d'accord avec le mot "dépend de " puisque les riches ne sont sont pas enrichis en trouvant des liasses de billet par terre mais en prenant l'argent à d'autres.

Pour toi
 
A toutes les élections tu as au moins un candidat/liste qui propose la suppression totale des impôts, t'as qu'à voter en conséquence
 
Si la majorité des gens veulent voter pour un système dictatorial (je rappelle que Napoléon III a été élu au suffrage universel), libre à eux , et tant pis pour toi, anarchiste de droite .
 
Tu as toujours le choix d'émigrer dans un pays où on ne paie pas d'impôts, et tu ne devras rien à l'Etat français, contrairement à ton système modèle, les Etats-Unis, dans lequel tu dois payer des impôts même si tu n'y vis pas et n'y travaille pas...

J'aime bien ton post.
 
Le fond m'en semble legitime, cependant tu leves un point crucial: Par nature, les gens n'aiment pas le risque ("90% des cotisants laissent la gestion de leur capital au fond géré par l'Etat: moralité, en matière de retraite, ils ne veulent très majoritairement prendre aucun risque" ), par consequent laisser une liberte de balance plus grande n'aurait pour seul effet que de voir les riches s'exclure et probablement se planter plutot que de pericliter parfois pour se relever ensuite grace au copinage trans-generationel.
 
Une sorte de filtre darwinien.

oui, et alors ? les riches ne spolient pas assez les pauvres à ton goût ?
tu ne trouves pas par ailleurs que le modèle anglo-saxon a un peu de plomb dans l'aile ?

Non puisque les revenus du capital ne contribuent pas à la retraite, et quant aux gros salaires il y a tout un tas d'artifices (retraites chapeaux, stock options, etc) pour y échapper ...

Je n'ai jamais remis en cause la couverture medicale, hein

L'argument de l'inflation, validé

 
il n'y a pas de capitalisation dans la répartition, tu vas y arriver. c'est meme pire puisqu'on emprunte 10% des retraites versées. Spour ça qu'il faut faire une réforme d'ailleurs.

Au meme titre que des obligations qui sont une sorte d'investissement, quelque part...