Reprise du message précédent :

 
Les "gens" sont bien allés défendre la bienséance en 1968

Ce n'est pas (que) un problème démographique.

 
détrompe toi.
Je suis en faveur de référendums lorsque les problématiques sont simples.
Par exemple je reve d'un réferendum sur l'immigration.
Les retraites c'est trop complexe pour etre résumé en une question.
 
Ceci dit, un référendum sur les retraites ne me dérangerait pas.

oui, le vieillissement de la population c'est un mythe.

 
Ouvrons les frontieres si c'est démographique

 
Venir justifier que cette réforme va sauver le niveau des pensions, alors que de moins en moins de gens pourront prendre leur retraite à taux plein (et donc bénéficier de leur niveau de pension inchangé) est le premier des mensonges.
Ensuite, venir justifier que la réforme va se suffir à elle même pour ré-équilibrer les comptes, alors que tant qu'on ne règle pas le problème de l'emploi des seniors est le second mensonge.
Enfin, venir justifier que la réforme est nécessaire sur un plan uniquement démographique est le troisième mensonge vu l'augmentation du trou suite à la crise et aux chutes des cotisations sociales.
 
Le problème de fond, ce n'est pas tant la nécessité de la réforme mais la manière stigmatisante qui est utilisée pour la faire passer, en forcant le financement par 90% des salariés, et donc ceux qui financent déjà un peu tout le "reste".

non  
car de multiples études ont démontré que le recours à l'immigration est une fumisterie vis à vis du probleme des retraites en plus faire courir un risque culturel à l'Europe.
 
Le recours à l'immigration contrairement aux croyances de la pensée bienpensante, n'est pas forcement bénéfique surtout s'il s'agit de faire venir des gens qui n'ont pas réussi chez eux à construire un modele économique viable et solide.
 
Les écrits de Thilo Sarazzin en allemagne illustrent bien ce point et détruisent point par point l'argumentaire pro-immigration.  
 
l'avenir de l'Europe est Européen et son salut viendra des Européens.
 
Edit:
Pour illustrer ce point, voici un extrait d'un article de Polony publié dans le Figaro
 

 
   
 
Paye ta référence quoi !!!  
 
 
 
 
 
 

 
En clair, on a un problème de fond, et on le traite à la marge en justifiant que le traitement apporté contient des sacrifices équilibrés (qui ne le sont pas), et aptes à régler de manière pérenne la situation.
 
Il y'a tout une série de réformes qu'il serait urgent de prendre en compte avant de se lancer dans la réforme des retraites, ou de la LOPPSI:
- réforme de l'ISF (les smicards de l'ISF vs les éxonérés multimillionaires).
- problème du bouclier fiscal (50% du revenu fiscal et pas du revenu réel).
- réforme de l'IR (la seule proportionalité concerne les salaires, alors que les revenus du "capital" ne le sont pas).
- réforme des politiques d'exonération sociales.
- réforme de l'emploi des séniors.
 
Et là on pourrait enfin aussi se poser la question des retraites
 
J'aimerai bien qu'on m'explique dans 35 ans combien de français pourront partir à 62 ans avec leurs 42 annuités, (voire même à 67 en ayant plus que 42 annuités complétés).
Parce que c'est bien joli, mais on va pas en avoir des masses avec les difficultés d'embauche des jeunes actuels jumelé aux problèmes de la durée des études.
 
Mais bon, on s'en tappe, les vieux actuels ont déjà leur retraite alors

 
homme de gauche, économiste, membre du directoire de la bundesbank  

 
plus maintenant  

 
Je prends tes 3 1er points: Réforme de l'ISF, bouclier fiscal et IR, mais tout ceci c'est peanuts d'une part sauf peut etre l'IR et d'autre part c'est, je pense, illusoire de prétendre sauver les retraites via la voie fiscale.
 
Apres il y a le probleme de l'emploi des séniors sur lequel je suis assez d'accord.  

T'as raison, les retraites c'est complexe.

Mais l'immigration aussi est un "problème" complexe

Et les deux sont liés.

C'est tellement complexe que la Suède a mis 10 ans à faire sa réforme, dans la concertation. En France on veut fait ça en 8 mois, ce n'est tout bonnement possible. La complexité s'accompagne mal de la précipitation, tu devrais manifester pour que le gouvernement et le Parlement prennent le temps.

non car en fait je me fous un peu du probleme des retraites.
D'ailleurs je n'interviens que tres peu sur le sujet.
Ca me ferait d'ailleurs marrer que la droite abandonne son projet et refile le bébé à la gauche pour voir ce qu'ils en feraient, d'autant qu'à chaque fois ils ont zappé le probleme.

 
 
Perso je pense que le gouvernement doit refleter la volonte de la majorite du peuple, quelle que soit celle ci. Il ya deja eu un nombre incalculable d'argument contre le fait de pousser l'age de la retraite, les francais sont tout a fait conscient de ce qu'il se passe a mon avis. Si tu expliques en detail le pourquoi du comment, ils seront parfaitement capable de comprendre...
 
C dans l'air etait interessant hier soir pour ce qui concerne les retraites.  
 
Pour le probleme du referendum, le truc c'est que si tu fais un referendum une fois tous 10 ans, les gens s'en fiche des referendums, ils ne prendront pas ca serieusement. si tu en fais un par an, la il ya aura une plus grand conscience de la responsabilite engagee lors du vote. si il y a eu un non au vote sur le dernier TCE, c'est parce que les gens n'avaient pas conscience de l'importance du vote (car les referendums yen a jamais et qu'en plus l'explication de texte a surement pas ete top) et donc du coup ben il yavait que les motives du non qui ont vote.
 
PS : l'immigration ? un probleme simple ? loooool

La retraite ca fait pas 8 mois qu'on en parle.
 
Le difference avec la Suede, c'est que peut-etre que eux, dans l'opposition ils ont commence par dire "On est pas tout a fait d'accord, qu'est-ce que vous pensez de..." au lieu de  
" C'est inadmissible, le peuple francais ne peut pas accepter de telles propositions!
- Mais alors on fait quoi?
- Rien!"

Quand les jeunes comprendront qu'ils ne toucheront que des miettes comme retraite, ils vont exiger la fin du système par répartition  

 
Viré au 1er octobre pour ses écrits nauséabonds apparement ...
 
Economiste ca veut pas dire intelligent ... La preuve. Y'avait un autre économiste bien con hier soir à c dans l'air ...  
 
Enfin bon, tu as de "saines" lectures mein herr !!    
 
 
 
 
 
 
 
 

oui d'aillerus Aubry a toujours fui le débat notamment en repoussant les propositions d'un débat avec Bertrand.

 
Je dis pas que la réforme de ces outils fiscaux va sauver le systèmes des retraites, je dis juste que leur réforme est tout aussi importante que celle des retraites.

 
je suis d'accord.
C'est toi qui a demandé des références.
Par exemple, Attali a de tres bonnes références pourtant je le considere comme une nuisance pour l'Europe et les Européens.

en quoi la réforme du bouclier fiscal qui pese quelques centaines de millions d'euros est aussi importante que la réforme des retraites?
Par ailleurs tu parles d'équité mais le bouclier fiscal est un outil d'équité fiscale.
 
Cela dit, je suis pour la suppression du bouclier fiscal accompagnée d'une suppression de l'ISF.

mwé enfin le système par capitalisation ca rapporte aussi des cacahuètes
bon la différence c'est que la banque se gave pendant ce temps là et que ca fait une masse de pognon colossale en circulation dans les marchés financiers (ce qui aide au passage à tirer les prix de l'immobilier vers le haut)

Le souci, c'est que le problème des retraites est connu depuis longtemps (les années 80), et aucun gouvernement (gauche comme droite) n'a fait l'effort de faire cette réforme (pas seulement des mesurettes). Donc attendre 10 ans encore, ca risque d'être encore plus explosif...

Tu as lu son livre ?

 
Pour *débattre* de quoi ?!
Le gvt ayant déjà une position tellement arrêtée sur le sujet, quel est l'intérêt de venir débattre sur ce sujet si ce n'est légitimer la position d'en face ?!

 
ce serait une première...  

 
Ah non j'ai rien demandé ... J'ai juste dit "paye tes références" genre "Ta référence est particulierement discutable" ...  
 
 

pour dire que le projet du PS est meilleur, pour décrire ses propositions, pour montrer aux francais que le gouvernement se plante.
C'est le role d'un politique de s'opposer et proposer.
 
Là elle s'oppose juste.

Donc on prefere avoir une attitude a la con:
"ON BLOQUE TOUT!
- Oui mais c'est quoi votre alternative?
- LA PROPOSITION DU GOUVERNEMENT EST INACCEPTABLE! ON BLOQUE TOUT!
- Mais c'est quoi votre proposition a vous?
- RIEN! ON BLOQUE TOUT!"
 
OK.

ses propos ont eu beaucoup d'échos dans l'opinion allemande.
C'est autre chose qu'un attali-attardé qui n'est écouté que par lui meme.

Tu vis toujours en Allemagne ozi ?

 
Merci pour cette bonne tranche de rigolade.
 
Le bouclier est une abération absolue, vu qu'il prend en compte le revenu fiscal de référence, et pas le revenu réel.
 
C'est comme ca que tu te trouves à avoir des foyers fiscaux dotés de 20M€ de patrimoine, et déclarant un revenu fiscal de 3000€. Tu trouves ca équitable ?!
 
Une simple suppression de l'ISF ne peut pas non plus se faire, sans réforme de la fiscalité sur les dividendes du patrimoine (locatif, action, ou autre). C'est un tout global, et seule une réforme des trois aspects ensemble aurait du sens.
 
Sauf que non, la droite (et en partie la gauche, mais personne n'accepte de mettre les choses sur le tapis réellement) préfère faire des patchs de patchs de patchs pour colmater les fuites d'un système moisi dès le début

Le PS a pas de programme, ça fait quoi, 5 ans qu'on entends ça ?    
 
Faudrait voir à écouter d'autres politiques que Lefebvre et  XBertrand, tu risquerais d'apprendre des trucs

Ça ne rapporte pas forcément si le patrimoine n'est pas valorisé (location etc...)

c'est quand meme pas courant

 
Putain mais arretez d'etre con et aveugle a la fin ! l'age de depart n'etait pas discutable de toutes facons, les syndicats l'ont tous repetes, les premiers mots de Woerth lors des fameuses rencontres c'etaient "on ne discute pas de l'age legal de depart a la retraite, c'est nous qui decidons..." comment veux tu qu'il y ait debat dans ce cas .  
 
Dans ce C dans l'air hier, ils ont parfaitement explique pourquoi le gouvernement croit dur comme fer que la retraite a 62 ans c'est le panard...c'est juste car ils pensent vite combler le trou de la cnav(pour creuser celui de l'unedic encore plus rapidement au passage en laissant des presque retraites 2 ans de plus au chomage...d'ailleurs le chiffre qui tue toutes les reflexions de droite la-dessus : 67% des gens qui partent en retraite sont au chomage deja... ) . c'est ideologique ce depart a la retraite a 62 ans, ca ne resoudra aucun trou car en resorbant un de ces trous, on en creuse un  autre. Et le seul argument contre ca c'est : oui mais du coup avec la retraite a 62 ans les gens vont partir plus tard au chomage..lol mais ils sont deja au chomage pour 67% d'entre eux.  
 
On nous a lave le cerveau avec ce depart a la retraite a 62 ans...enfin, les arguments contraires au lavage de cerveau commentcent a etre entendu un peu partout...a mon avis la manif du 2 risque de cartonner...

Le plan sur les retraites dans leur programme, c'est de faire quoi?

 
Encore une fois, à partir du moment ou la droite se contente de mentir sur les chiffres, de torpiller les propositions de la gauche, et refusent d'intégrer les propositions de celle-ci, elle n'a aucun intéret à en faire
 
C'est un cercle vicieux, bien évidement (et je ne défends pas la gauche de le faire, mais je comprends sa position).
Voir des PPL portées par la gauche rejetées sans même un seul débat, et des PPL portées par la droite adoptées sur les mêmes sujets, ca montre à quel point la gauche n'a aucun intéret à défendre des propositions constructives.
Si elles sont "retenues" par la droite, celle-ci tirera tous les bénéfices vers elle rejetant ensuite la gauche sur un classique "pas de propositions" ou "ils sont d'accord avec nous, on est les meilleurs".

 
c'est vrai qu'absolument personne dans l'opposition n'a proposé de financer les retraites en jouant sur plusieurs paramètres (durée de cotisation, taux de cotisation, montant des pensions, assiette des taxes...) plutôt que sur le seul âge de départ. Non, personne. On se demande vraiment ce qu'ils foutent à gauche.