Reprise du message précédent :

 
Tin, pris en flagrant délit d'absence de compréhension du deuxième degré ! Désolé. En guise de punition, je vais me taper le Crépuscule des Dieux et L'Or du Rhin en boucle pendant le week end, ça m'apprendra !  

Revenons à des sujets sérieux.
 

 
Il a raison. Mais encore faut-il être capable d'aller plus loin que la provocation.

Tu te rends compte qu'historiquement et géographiquement c'est complètement stupide de leur part non ?

Ou alors tu te sens obligé de rajouter "peuple européens" et "racialistes" pour édulcorer ou pour ne pas totalement sombrer, comme ça leur est arrivé ?

 
Evolution à laquelle les juifs n'ont qu'une infime participation, à hauteur de leur proportion dans la population.
 
Sinon l'humanité à plusieurs millions d'années, et la plupart des nations ne dépassent pas le millénaire d'ancienneté ce qui est bien peu. D'ailleurs tu es français et pas gaulois il me semble ou encore moins Celte (je te laisse remonter plus loin). Tu n'as pas plus de droits sur cette terre (autres que ceux que le pouvoir en place te confère) que n'importe quel être vivant. Ta vie est insignifiante quoi que tu en fasses, sur la durée ne serait-ce que d'une civilisation, quand bien même tu berces ton esprit des grands exploits passés supposés des héros germaniques.
Même notre status au sommet de la chaine alimentaire n'est pas garanti à long terme.
 
Faudra s'y faire le monde évolue.

et moi donc  

 
Le relativisme ne s'applique qu'aux minorités, visibles de préférence (les autres, on s'en fout : on ne les voit pas, elles n'existent donc pas).

Oui HeinrichderSchreiber , les bonnes raisons d'être antisémite sont toujours à aller chercher dans l'Histoire
 

c'est comme à une époque où les catholiques avaient de bonnes raisons d'empaler des protestants
ou les négriers de bonnes raisons de vendre des esclaves
ou Staline de bonnes raisons de se débarrasser de ses opposants
ah heu ça non    

Ah.
 
Tu veux dire que l'argument comme quoi ils sont responsables de tout avait un soupçon de pertinence ? Il a pourtant été démontré que tout ça n'était que prétexte fallacieux et que comme partout, l'étranger, est forcément le fautif.

une explication de texte stp ?

 
Et si tu essayais de comprendre ce qu'il dit au lieu de faire exprès d'être bête ? C'est quand même pas possible d'être bas du front à ce point. Surtout quand on se prétend de gauche et qu'on prétend en la primauté des processus historiques sur la responsabilité individuelle. Ce qu'il dit, c'est que si toi, ou moi, ou n'importe quel autre péquin avait été à la place de Wagner, il est fort possible que nous aurions pensé, peu ou prou, la même chose. De la même manière, avec un flingue sur la tempe d'un membres de ma famille, j'aurais peut-être, tu aurais peut-être, dénoncé une famille de Juifs en 1940. Nous n'en aurions pas été forcément plus mauvais individuellement, nous n'aurions pas été plus ou moins intelligents, mais simplement prisonniers de notre époque.
 
J'espère au moins que ceux qui s'érigent en juge des morts sont contre le droit de prescription. Histoire d'être un peu cohérent.
 
Sur ce, je vais écouter Né en 17 à Leidenstadt .

« Pour qu'il y ait le moins de mécontents possible, il faut toujours taper sur les mêmes. »
 
Jacques Rouxel (Les Shadoks)

 
Il a écrit "bonnes" en italiques, hein. Et si on essayait de comprendre ce que les gens disent vraiment avant de s'exciter ?

Culte!

 
Eh bien c'est grave et on a pas fini de payer pour ces conneries...aux memes époques et meme bien avant il existait déjà des sociétés métissées et florissantes...comme disait l'autre, le temps ne change rien à l'affaire....
 
Mais je trouve ça tellement grave et triste que j'ai meme pas envie ni de te charrier ou d'etre agressif...mais surtout grave et triste pour toi, surtout si je mets ça en rapport avec le "je n'ai pas d'amis juifs, arabes, ou noirs" ... tu te fermes toi meme des portes ... et refuse le monde... pour rien au final...t'ouvrir ne t'empechera pas d'apprécier la musique de Wagner tu sais...
 

 
Celles là meme qui te sauvent de la consanguinité....
 
 
 
 
 
 
Ou pas......
 

On pourrait rajouter: "De preference les moins nombreux, les minorites"
 
Le gouvernement francais est donc constitue de Shadocks

c'est toi qui m'as l'air bien bas du plafond...
et à partir de quelle date on peut considérer comme imbécile le fait d'être antisémite stp ?
je suis bien curieux d'avoir ta réponse...
 
que Voltaire ait été racialiste, peut-être, c'est qq chose que j'ignorais, mais on peut mettre ça sur le compte de l'ignorance propre à sa situation, à l'état de la science, etc...
que Wagner ait été antisémite est indéfendable...
maintenant tu peux apprécier sa musique, c'est un autre problème...
 
je suis un peu fatigué de ce discours relativiste... qui en général appartient à la gauche... tu vois c'est un peu plus compliqué que tu ne te l'imagines...

Tu as raison sur le fait qu'il ait raison. Encore faut-il être capable d'aller plus loin que de mentionner le fait qu'il faille être capable d'aller plus loin que...
 

bah vas-y, explicite ce "bonnes" qui m'a l'air bien pratique pour dire n'importe quoi

Des prisonniers de notre époque, ce sont qui mettent tous les problèmes du pays sur le dos des immigrés, qui sont racistes. Mais tu vois, tout le monde n'est pas raciste aujourd'hui. Et tout le monde n'était pas antisémite en 40. Ben non.  
 
Donc nous sortir le couplet du "c'était normal d'être anti-sémite en 40" ne vaut pas plus que le couplet "c'est normal de pas aimer les arabes en 2010".
 
Tu saisis ?

 
Ca semble juste. Dans la même logique, à nous maintenant de ne pas nous laisser embarquer dans les pensées dominantes du moment, qui nous sont imposées "par la force".

 
Pas la peine que je me fatigue à m'expliquer. Quand on n'a aucune chance de s'accorder, pas la peine de débattre.  
 
Sur ce, je retourne lire Hannah Arendt histoire de parfaire mon antisémitisme.

 
Une autre de Jacques Rouxel que j'adore, complètement HS mais pour le plaisir :
 
« Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge et peindre le reste. »

 
Je n'ai pas dit que c'était normal, ni que c'était intelligent, simplement qu'il m'apparaît comme particulièrement malvenu de formuler des jugements moraux sur des individus morts en enterrés depuis plus d'un siècle. Wagner était antisémite, c'était un grand compositeur. Céline était antisémite, c'était un grand auteur et je l'apprécie pour cela. Je ne ressens aucun besoin de moraliser l'Histoire, comme je n'ai pas besoin que le Parlement décide d'appliquer des principes juridiques hérités du Procès de Nuremberg à l'esclavage pour savoir que cette pratique était inhumaine.
 
Quant à tes analogies avec la situation politique actuelle, elles n'ont aucun sens. Ce n'est pas en faisant appel à des situations dont on aimerait qu'elles soient comparables avec notre présent qu'on comprend mieux ce dernier.

Ha bon ?

Pour les détails : http://www.oecd.org/document/36/0, [...] _1,00.html
Quand au capitalisme plus moral, ben à mon avis c'est tout autant le profit avant tout. Va peut-être falloir que tu m'expliques un jour ce qui était si bien dans les 80's, et avec des chiffres si possible. On va finir par croire que tu adoptes la même démarche que les truthers sur le topic 11/09 : balancer une idée, ne jamais la défendre de manière factuelle et ignorer tous les faits la contredisant.

Alors d'une part le chômage de 10% à 20% dans les pays riches c'est une grosse blague (si tu continues de parler de l'avant-crise), il était en général entre 5%-10% voire moins pour certains ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3 [...] entre_pays ). Ensuite je vais encore te faire hurler mais oui, le chômage de masse c'est un échec patent mais peut-être pas celui que tu crois. Le chômage de masse pour moi et pour de nombreux économistes c'est le contre-coup d'une politique qui partait d'un bon sentiment à la base : le refus des travailleurs pauvres. Encore une fois, on a voulu forcer le marché du travail dans un sens, il a répliqué en créant du chômage. S'imaginer qu'on puisse augmenter le salaire minimum plus vite que les autres pendant des décennies ou rendre les licenciements plus contraignants sans que cela ne génère de chômage, c'est vraiment de l'aveuglement idéologique.
Enfin bref tout se rejoint finalement, vu les fantaisies que tu écris t'as l'air plus porté sur l'idéologie que sur les faits, et ta dernière phrase le confirme. En comparaison avec la rigueur que tu adoptes et parviens à imposer sur d'autres topics, c'est assez décevant.

edit : oups pardon, tout le topic était reparti sur les narabes, les nwars et les jwifs

Faudrait savoir. Tu dis ne pas vouloir moraliser l'histoire mais tu portes un jugement moral (inhumaine) sur certains actes. Ici de toute façon, on s'en fout de savoir qu'on parle de Wagner ou de quelqu'un autre, le débat porte sur : était-ce vraiment normal ou acceptable d'être antisémite en 40 ?  
 

Bien sur que si qu'elles ont un sens. Il y a un invariant dans toutes les sociétés humaines : trouver un bouc émissaire aux problèmes qu'on rencontrent. Et c'est toujours l'étranger, de passage, qui trinque. Il y a qu'à voir comment les juifs ont parcourus, indépendamment de leur volonté, toute l'Europe des siècles durant à force de se faire taper sur la gueule en qualité d'étranger (et gestionnaire d'argent car c'était interdit aux catholiques qui plus est).
 
De nos jours c'est la même chose : l'étranger, l'immigré est responsable d'un tas de problème. L'arabe a remplacé le juif, mais les vieux relants racistes sont toujours là.

Ils ne se rendent pas compte, ces pauvres droiteux au cerveau ratatiné, qu'avec une logique aussi moisie que la leur, il serait alors légitime qu'à l'étranger les français ne soient perçus que comme des sarkozystes amoureux du tout-sécuritaire, incultes et beaufs.

Le fait qu'il y ait des juifs dans la finance n'est pas un argument pour expliquer qu'ils sont responsables des problèmes de l'époque. Et puis, faut pas oublier que s'ils sont dans la finance, c'est de la faute des catholiques qui n'avaient pas le droit d'usure.
 
Aujourd'hui le bouc émissaire c'est l'arabe de banlieue. Je ne vois pas ce qui a fondamentalement changé. C'est aujourd'hui comme en 40 basé sur un semblant de pertinence. Quand on veut on trouve, et trouver des arguments bidons pour taper sur les arabes de banlieue, c'est facile. Tout comme c'était facile de trouver des arguments bidons pour taper sur les juifs en 40.  
 
Après, si tu considères qu'il est quelque part normal d'être raciste en 2010, alors oui, ton discours se tient. Sinon ...

je me demande ce que l'histoire retiendra de lui...

 
Et voilà, dès que tu vas essayer de justifier ces thèses, tu vas t'embrouiller, c'est couru d'avance...le sionisme n'a rien à voir avec tout ça, bien au contraire, le sionisme arrangeait bien les antisémites et est une conséquence de l'antisémitisme...c'est quand meme gonflé de justifier la haine par les résultats de la haine, comme le désir de fuite et/ou le sentiment d'exclusion...
 
Contradictions classiques du xénophobe...+1 Impacilla.
 
 

 
Sans doute. Mais le souci, c'est que, sous prétexte de dénoncer un réflexe primaire, certains, y compris ici, s'acharnent à nier que les mouvements migratoires puissent engendrer des troubles sociaux. Personnellement, je me branle de savoir qui est coupable et innocent. Mais, encore une fois, au lieu de prendre la mesure politique de comportements que l'on retrouve chez toutes les populations humaines, l'on veut changer l'Homme.

 
A part ça, tout va bien du côté de la modération.  

Ils sont peut-être tout simplement d'aussi mauvaise foi que nous ?
Prompts à juger (plus ou moins correctement) les autres, sans pour autant être capables d'en faire de même pour eux... Ils sont très français, finalement.

 
Là-dessus je te rejoints. Cependant, si je suis moi-même amoureux d'une culture française que je considère aujourd'hui morte en partie (comme le latin est une langue morte), la faute au manque de talents ou simplement mon esprit un peu rétrograde, je m'interdis (à tort ?) la sclérose cérébrale et j'essaie de relativiser.  
 
Le monde, aussi restreinte soit la perception que j'en ai, évolue avec ou sans moi. Le temps n'est figé que dans l'esprit nostalgique du vieillard. La mondialisation nous fait, ou nous fera, tous un peu peur. Cette peur est à mon avis ancrée dans le désir qu'à tout homme, je crois, à maitriser son destin et son environnement. Nous refusons tous il me semble de n'être qu'un élement insignifiant dans un ensemble incontrolable. Ca c'est notre condition humaine. De tous bords politiques, toutes cultures et religions confondues, la liberté a la même forme intérieure, celle qui s'incarne dans l'aigle et pas dans l'agneau.
 
Maintenant pour en revenir à la politique et à l'économie, il me semble qu'il est plus intelligent de lutter contre ceux qui entretiennent cette inculture qui dégrade notre condition humaine, que de s'épuiser en vain à repousser toujours plus loin la masse de "sous hommes" (à comprendre dans ce que je viens de dire, pas d'amalgames de grâce) engendrés par le système.
 
L'opposition entre les différents courants de pensée est en fait sur les moyens et les cibles, plus que sur le but à atteindre.

On parle bien de la haine ou du jugement superficiel, orienté et arbitraire de l'Autre non ?

Je trouve aux vues de la gravité des propos et de la violence qu'ils expriment qu'on est pour notre part tout à fait dans la modération et la pédagogie pour le moment, mais tu ne devrais pas crier au loup