Reprise du message précédent :

 
J'aime bien la première phrase en gras : ça reflète bien l'état d'esprit de nos """""libéraux""""" de pacotille qui adulent les USA, la responsabilité pour les autres mais pas pour soi. Enfin, c'est pas comme si on ne l'avait pas déjà dit.
Pis de façon, Mitrand il a fait pire.
 
 
 
Ce n'est plus un chef à ce niveau (Sarkozy), mais un chefaillon.

facile de fanfaronner, la presse étrangère, elle, n'a pas peur de se voir refuser des subventions    
ste bande de lâches

 
 
 
Il ne te vient pas à l'idée que peut etre tout le modne ne veut pas ça, et que tout le monde ne veut pas un régime "autoritaire".
Pour ma part le chef de l'etat et le gouvernement, doit etre un simple intendant, qui gère les choses, que tout un chacun ne peut gerer, mais selon la vloonté des gens, il n'est ni plus eclaire, ni plus sage, ni rien du tout, il représente simplement la voix du peuple et essaye de faire que la société soit fluide, mais en aucun cas, il n'en est le leader.
 
En general les gens vraiment comptents sont rarement les "capitaines".

 
 
mais c'est ce qu'ils sont déjà, et c'est le problème.
 
En France, le Président de la République n'est plus celui qui va porter un projet de société qui va radicalement changer la France (comme De Gaulle, ou dans une moindre mesure Mitterrand, qui en avait au moins l'ambition), mais un simple "gestionnaire" (entre guillemets, vu la mauvaise gestion de l'Etat ces dernières années) qui va naviguer à vue entre les directives de Bruxelles, du FMI et des marchés financiers, en s'en mettant plein les poches au passage.
 
Le gouvernement français, depuis des années, il ne gouverne absolument plus rien, il se contente de gérer l'intendance et les affaires courantes, et mal, en plus.

Ca ca me va tres bien, et c'est pile poil ce que je veux (le reste est plus problematique ), je peux pas d'un Etat paternaliste, je veux d'un Etat "invisible" qui n'intervient que là, où il est necessaire, et de manière soft, pas un Etat grandiloquent, qui se sent investi d'une mission, pour la Grandeur d'un pays (qui est concept qui n'a pas de valeur pour moi). Le seul but du chef d'etat, dans mon idéal, c'est de rendre chacun des citoyens plus heureux ou plutot de leur offrir un cadre dans lequel ils auront les moyens de s'epanouir librement, pas de s'occuper du prestige ou de la puissance de la nation dans sa globalité.

OSEF, tout le monde ne parle que de la défaite des bleus  

 
 
entre ta vision libérale de l'Etat useless et ma vision gaulliste, c'est sur qu'on va pas s'entendre  
 
Tu parles de la puissance et de la grandeur. Ce que tu oublies, c'est qu'il ne s'agit pas là d'un concours de bite, mais d'avoir la maitrise de son destin. Si tu veux que l'Etat puisse offrir un cadre où ils peuvent s'épanouir, il faut que l'Etat soit suffisamment fort à l'intérieur comme à l'extérieur pour assurer l'indépendance de la nation, et ainsi s'assurer que son destin n'est pas soumis au bon vouloir d'instances étrangères (lesquels n'en auront rien à foutre du bien-être de tes citoyens).

Oui mais on savait deja qu'on avait des divergences de point de vue de ce côté là!
 
Ben d'un autre coté si tu empeche ton pays d'etre maitre de ton destin, les pays voisins le seront encore moins (a condition qu'ils jouent le meme jeu), de mon point de vue, la plus grosse partie de la liberté et de la responsabilité doit être concentré sur l'individu.
 
Si je voulais provoquer (et apres tout on est vendredi ) je dirai que les Etats sont l'echaffaudage pour la contruction et la stabilisation d'une société globale, des sortes de chantiers locaux, et qu'a terme l'echaffaudage doit etre retiré, il ne reste que les règles et services communs a tout le monde, et l'individu.

Allons allons, t'es quand même pas en train d'essayer de nous faire croire qu'un second porte-avion ça te fait pas envie, si ?  

J'en rêve les nuits!

 
Si pour toi l'Etat est l'échafaudage, pour moi il est la fondation et la colonne vertébrale de toute la société : si tu l'enlèves, tout se casse la gueule.
 
D'ailleurs, l'Histoire de France tend à me donner raison : chaque fois que l'Etat a été faible en France, tout a commencé par partir en couille d'une manière ou d'une autre et des fractures sont apparues. Dans les cas les moins pires (comme aujourd'hui), ce sont les injustices, les crises sociales, dans les pires des cas, ce furent des guerres civiles. Et à chaque fois, c'est la restauration de l'autorité de l'Etat qui a résolu le problème.
 
Le dernier exemple en date, c'est la IVe République. La faiblesse de l'Etat a entrainé la déliquescence du pays, les catastrophes ont succédés aux désastres (défaite en Indochine, escalade violente en Algérie, agitation militaire, etc) et ce n'est que lorsque l'autorité de l'Etat a été restaurée que tout est rentré dans l'ordre.

Tu veux dire, des dictatures ?

 
 
Si tu considères la Ve République comme une dictature...  
 
Autorité n'est pas synonyme de dictature.

Ben la Vè débute quand même sur un coup d'état de De Gaulle, c'est pas vraiment un bon exemple.

 il faut savoir être autoritaire pour le bien du peuple.
Papa sait ce qui est bon pour toi meme si toi tu ne le sais pas, tu verras plus tard.  
 
Et ensuite on se demande pourquoi les citoyens français ne sont pas responsables.

 
 
si par coup d'Etat, tu veux dire éviter in extremis un coup d'Etat de l'armée d'Algérie pour pouvoir sauver la République, ce fut un bon coup d'Etat comme beaucoup de pays auraient aimés en avoir
 
D'ailleurs, j'ai pas vu beaucoup de dictateurs construire un régime démocratique et s'en aller suite à une défaite électorale

L'echaffaudage si tu l'enleves trop tot, tout se casse la gueule aussi. Ensuite je ne pense pas que lhistoricité fasse foi dans ce domaine, car le monde n'est pas statique.
Mais pour rester dans ce terrain, je pense au contraire que l'histoire prouve plutot que l'evolution est vers la disparistion des Etats, ainsi le pouvoir était d'abord bien a l'abris dans de petits clans qui se protegeaient des clans voisins, plus le cercle c'est elargi, ce sont devenu seigneurs et suzerains qui ont assuré le vrai pouvoir, le Roi n'avait a l'eopque qu'une influence negligeable, les differents duchés etc... ce sont federes, un pouvoir central est apparu et les Francais (je prends l'exemple des francais) ont vecu avec plus ou moins tous les memes regles du jeu, ensuite on a de nouveau sapper l'influence du "gouvernement" en remettant le peuple (c'est a dire l'individu) au centre de la decision, l'Etat n'est plus le reflet du chef (ou Chef) et du leader, mais de la somme des aspirations individuelles, puis peu a peu des organismes super Etatiques se mettent en place et tentent d'harmioniser les règles a un niveau internationnal, situation un peu analogue a la perte du pouvoir par les seigneurs locaux, bien sur les pays ont encore a l'heure d'aujourdh'ui leur role a jouer, parce que c'est encore eux qui représente la voix de leurs citoyens.
 
Tu ne vois pas un motif derrière tout ca? Il ne me semble pas deraisonable de penser que cela tend vers une disparition des pouvoirs locaux, pour aboutir a une société globale, où les "regles du jeu" se seront decantés et seront universelles (au moins spatialement), et où les citoyens evolueront, enfin pleinement libres, et un peu soulagés du poids du contrat social.

  C'est justement ce à quoi je suis farouchement opposé, "faire le bonheur des gens malgré eux".
Edit: Et je rajoutte que tu mets le doigt sur quelques chose de crucial a mes yeux, c'est qu'il ne peut y avoir de liberté sans responsabilité, l'un va de pair avec l'autre, et on ne saurait avoir l'un sans l'autre.

 
La Nature ayant horreur du vide et la nature humaine etant ce qu'elle est, tu trouveras toujours une forme d'organisation (etatique, economique, militaire) qui voudra dominer les autres.  
Faut etre immensement naif pour croire qu'un jour, chaque mouton pourra paitre son bout de champ sans se faire emmerder. Il y aura toujours des chiens et des porcs. Cf La Ferme de George Orwell, etendue au dela de sa simple critique du modele sovietique.

Bien sur qu'il y aura toujours une forme d'organisation, mais le but est de la rendre la plus légère et la plus invisible possible. Apres ca ne remediera pas aux conflits individuels (au sens large), mais ca c'est pas tres tres grave a partir du moment où ils se font dans un cadre "legal".

 
Tu dis qu'on va vers une disparition des Etats, et je suis d'accord. On observe un phénomène double mais complémentaire. D'une part, une néo-tribalisation de la société, avec le regain des communautarismes, l'essor d'un nouveau féodalisme (pouvoirs locaux, décentralisations, etc) et d'autre part l'influence grandissante des marchés financiers et des multinationales.
 
A mon avis, on vit le début de l'ère post-démocratique. Après l'apogée des démocraties à la fin du XXe siècle, on assiste à leur déclin et je pense que le XXIe siècle sera un monde où le pouvoir politique réel sera totalement aux mains des grandes multinationales, face à des organisations politiques fantoches (les ruines des Etats) et aux petites structures féodales et tribales trop faibles pour y résister. Ces structures maintiendront l'illusion de la démocratie, mais elle n'existera plus. Le consommateur aura définitivement effacé le citoyen.  
 
De la même manière qu'on parle d'un "pic pétrolier" que l'on devrait bientôt atteindre, je pense que les années 90 furent une sorte de "pic de la démocratie et de la liberté" et qu'on est désormais bien engagés sur la pente descendante.  Pour visualiser un peu, je vois 1789 comme le début de la pente, le sommet comme les années qui ont suivis la chute du Mur, et on est actuellement dans la descente.
 

 
 
C'est aussi pour ça que je suis gaulliste. Si en 1940, le gaullisme était une tentative désespérée d'enrayer le triomphe des nazis et de renverser le cours de l'Histoire, je vois le gaullisme de l'an 2010 comme une tentative désespérée d'enrayer cette logique post-démocratique

Je n'ai pas trop le temps de répondre, je dois y aller... Mais je suis assez d'accord avec toi sur certains, notemment la prise de la relève par les grandes multinationales du pouvoir. Contrairement je le vois plutot comme une evolution positive, car elles representent un univers bien plus fluide et bien moins autoritaire (dans con concept meme) que la notion de pays.
Parce que le pays t'impose un cadre, alors que l'entreprise te le propose (et que doncques tu peux le refuser), l'Etat t'impose ses condtions, l'entreprise te propose d'ameliorer ta condition (contre service bien entendu, une sorte de contrat social mais que tu signes toi meme, et qui ne t'es pas imposé a ta naissance).
Mais je ne pense pas non plus que ce systeme soit optimal, je pense qu'il est aussi transitoire, tout simplement parce qu'il est basé sur la valeur travail (au moins en théorie), et que le travail est de mon point de vue une profonde aliénation.

Pour faire une analogie, la différence entre société mulitnationalisée, et société Etatique c'est un peu le passage de la vie sous la tutelle maternelle, à la vie avec ta petite amie.

Je m'explique, la mère t'impose son autorité, t'ignore en quelque sorte, elle te donne de l'amour certes, mais elle t'ecrase de son autorité, et tu ne peux la quitter (on a qu'une mere ).
La petite amie, tu ne lui dois rien, tu la choisis, elle améliore ton etat, et en echange tu subis des desagrements que tu pourrais ne pas avoir en etant seul, mais ce qu'elle t'apporte peut le compenser, tu peux aussi la quitter, et fondamentalement tu es plus libre, mais aussi plus responsable (elle ne te materne plus).

Edit: Et bien sur il reste un cadre régulant les interactions (le super Etat globalisé!), ce ne doit pas etre l'anarchie.
Bon c'est un peu scabreux mais c'est l'idée.

Et qu'est censé representér ta gaussienne? Sans unités sur les axes, sans meme mention de ce qu'elle est censée mesurer?

 
Relis un peu de cyberpunk, tu verras que quand les grandes multinationales (corpos) auront leur propres armées, ça ira pas mieux, loin de là

 
je dois partir aussi donc je ne réponds qu'à t'as dernière question, pour la courbe de Gauss. En abscisse, j'y met le temps, et en ordonné, la "démocratie". C'est juste un schéma pour faire visualiser ma vision des choses : la fin du XXe siècle fut l'apogée de la démocratie (c'est pour ça que j'évoquais un "pic de la démocratie et de la liberté", par analogie avec le pic pétrolier), et si nous ne faisons rien, nous courrons vers la fin de la démocratie, à cause du pouvoir grandissant des marchés et des multinationales, ainsi que l'affaiblissement des Etats.  
 
à ce soir  

Ah bah dites donc .... Entre l'un qui prone le retour d'une soupe gaulliste un peu trop epaisse et surtout deja perimee, et l'autre qui veut nous emballer dans le sachet plastique jetable du "tout est auto-gere, mais en fait surtout par les entreprises, mais enfin vous inquietez pas c'est que transitoire", comme une vulgaire salade OGM ....
 
Ca me donne pas tres faim tout ca.

heu lorsqu'on est adulte, la relation parentale change et deviens une relation adulte-adulte. et quand ta mere t'emmerde, tu lui dis va te faire foutre certes de façon poli mais tu le lui dis quand même.    

 
Therodre a oublié la dimension écologique à sa bouillie décliniste: Pour éviter de polluer nos esprits, direction topic libéral et sa nuée de moines trappistes en complet veston.
 
On respire.

Tiens, ça me rappelle Friday, de Heinlein, déjà lu ?

Coup d'état dont le seul but était le retour au pouvoir de De Gaulle   Donc ta superbe cinquième est quand même basée sur ce coup.

T'oublies la dernière étape, celle ou tu dois changer les couches de tes parents

C'est marrant, je n'identifie pas du tout les mêmes causes. Pour moi le danger vient de la hausse des populismes en tout genre, engendrée par une sorte de frustration générale... Ayant pour origine les politiques menées depuis quelques décennies.
Les marchés, ce sont eux qui payent nos fonctionnaires et autres depuis que nos gouvernements ont oublié comment faire un budget équilibré (depuis que les baby-boomers ont décidé que ce serait cool de profiter de leur poids électoral pour vivre sur le dos des générations suivantes en fait). Sans ça, ils n'auraient aucun poids sur les états. Et les multinationales ne sont un "danger" que parce que nous sommes en république des lobbys (surtout en France en ce moment). Tiens donc, on retrouve la politique pour les deux  

 
Tu as une vision totalement idéalisée de l'entreprise. "Univers fluide", "moins autoritaire", etc... Ca ressemble à de la propagande du Medef
 
Le but d'une entreprise, c'est de faire un maximum d'argent par tout les moyens, et ceux sans aucune autre limite que celles que l'Etat imposera (et encore, en supposant que l'Etat est fort et intègre, ce qui est loin d'être toujours le cas).
 
Et c'est encore pire avec les multinationales. Il suffit de se renseigner un peu sur les agissements de boites comme Total ou Monsanto pour avoir carrément la trouille, et doublement quant, comme moi, on pense que ce sont les grandes multinationales, et non plus les Etats, qui dirigeront le Monde d'ici la fin du siècle.  
 
Selon moi, la société mondialisée et marchandisée qui s'annonce, sous la coupe des multinationales et des marchés financiers (donc non-démocratique), s'annonce aussi effrayante que les fascismes du XXe siècle, et peut-être même pire, car il s'agira alors d'une dictature "douce" dans lequel le citoyen ne sera pas aliéné par la violence mais par une sensation de confort et de sécurité, rendant toute résistance improbable (car le con-sommateur risque de ne même pas s'apercevoir de son aliénation à partir du moment où le système le nourrit).  
D'ailleurs, il n'y à qu'à regarder ce qu'il se passe aujourd'hui : pour beaucoup de gens, la liberté est la liberté de consommer, et le "pouvoir d'achat" un objectif de vie. Tant qu'on ne touche pas au sacro-saint pouvoir d'achat, beaucoup de gens peuvent se satisfaire de n'importe quoi.
 

 
Justement, selon moi, les "populismes" (disons plutôt "extrémismes", car au vu du mépris des élites pour le peuple, "populiste" est presque un compliment) de droite comme de gauche, qui se développent aujourd'hui sont justement une forme de "réaction immunitaires" de gens pas encore totalement aliénés par la société de consommation, mais qui sont dans l'erreur : ils combattent une forme d'aliénation en en défendant une autre, ce qui n'est pas forcément très avantageux, tu en conviendras.
 
Pour faire une métaphore médicale : ces gens comprennent qu'il y a quelque chose de pourri dans la société actuelle, qu'il faut vomir pour pouvoir guérir. Leur problème, c'est que leur vomitif n'est pas beaucoup moins toxique que le mal, et que s'ils réussissent, ils risquent de... mourir guéri, quel progrès
 
Il faut faire comprendre à ces gens que oui il faut combattre le système actuel, mais que leurs solutions ne sont pas bonnes.

FAUX. Ce sont les contribuables qui paient les fonctionnaires. Les "marchés" considèrent surtout les services publiques comme des concurrents leur enlevant de la bouche des secteurs économiques potentiellement juteux. Cela n'exonère en rien la responsabilité des politiques, mais dès que l'on critique le Tout Puissant Marché (    ) il y a toujours qq un pour venir le défendre.
 
 
Bien sûr, c'est tellement facile de rejeter comme "populisme" la moindre petite critique.

Pitié, arrêtez avec ce jeu de mot d'ado de 14 ans à T-shirt Che Guevara    
Pour le reste, j'ai l'impression que tu fantasmes complètement  

caca-rente

Bah vu qu'on est en déficit, ce sont les marchés qui complètent. Le jour où on arrêtera d'élire des brêles et de bouffer nos revenus de demain pour les dépenses courantes (!) d'aujourd'hui, les gros titres "les marché s'inquiètent, la France doit prendre de nouvelles mesures de rigueur" disparaitront d'eux-mêmes.

 
/éculé de rire
 

 
 
jeu de mot linguistiquement pauvre, mais malheureusement si vrai au niveau du sens...  
 
Quant au "fantasme", il suffit d'observer la société actuelle, l'importance de plus en plus grande des marchés et de la sphère économique en général (il n'y a qu'à voir comment les agences de notations financières font trembler les Etats, mon dieu, on risque de leur déplaire), les dégats de la mondialisation, pour voir qu'il s'agit bien d'une réalité, et que ça risque fort de s'aggraver si l'on ne fait rien.
 

Pour les marchés, cf au-dessus, si on est dépendant c'est à 100% de notre faute, c'est pas eux qui ont poussé la France (ou autre) à s'endetter à ce point.
Pour les multinationales et la mondialisation, pour moi ce n'est pas un problème tant que les politiques ne cèderont pas aux lobbys. Il est là le danger. A quand un procès équivalent à celui de Microsoft chez nous ?

Microsoft s'est mangé des amendes en Europe...