Reprise du message précédent :
et si possible qu'ils entrainent les banlieues dans un système communautarisme (vous êtes musulmans ? Votez pour lui, il est musulmans et vient de la cité). Après, comme il est formé / coatché / fan de nous, le modèle américain triomphera partout  
 
(oui c'est pas forcement ce que la France souhaite mais absention massive avec des cités / non votant traditionnels qui se mettent à voter, y'a moyen)

 
Donc Sarkozy est une taupe des US, formé et promu grâce à eux, mais en fait ils sont pas au courant.
Je sais pas si tu es au courant, mais les US en ont RAB de la France, de ses décisions, encore plus avec l'accession d'Obama.
 
 
 
 
Ah donc quand tu dis, je te cite "Des Français qui bossent dans l'intérêt d'un gouvernement étranger, t'appelle ça comment toi ?" en les traitant de cinquième colonne atlantiste,  tu critiques les USA.
Et bien.  

 
où ai-je dis ça, moi ? Je n'en sais rien, je sais juste qu'il est leur bon larbin, comme le fut Blair.
 
Les USA, bien au contraire, ont à cœur de garder une influence sur l'Europe, en bonne grande puissance qu'il sont. Le Mur n'est tombé qu'à l'Est, il ne faut jamais l'oublier.  
 

 
Tu critiquais le choix des termes, je t'ai expliqué ce que ça voulait dire.  

y a un différend Ibo/Adama ou quoi ?      
à part ça faudrait que je voie ce reportage, j'ai un peu du mal à croire cette idée quand même, les USA ont assez de talents chez eux et puis les talents étrangers viennent souvent à eux (jusqu'à présent car le mythe US est peut-être en train de s'effondrer) donc l'intérêt de tout ça m'échappe un peu....

Quand on est numéro 1, c'est souvent pour quelque chose.
 
Le système américain est déjà suffisamment au point pour ce qui est de dépouiller l'Europe de ses élites scientifiques. Le cas de la France dans ce domaine est assez particulier pour plusieurs raisons (et les pays étrangers se régalent), grâce à la scission entre universités et écoles, et également parce que la recherche est une exclusivité du secteur public : quand on regarde les domaines où les entreprises françaises performent, en dehors du pinard, du parfum et de la maroquinerie, on trouve toujours l'état et ses EPIC pour tenir un secteur entier à bout de bras...
 
Notre secteur nucléaire tient grâce à la R&D du CEA, l'aéronautique grâce aux travaux de l'ONERA, notre aérospatiale serait anémique sans le CNES, et même si le secteur pétrolier est un peu particulier à cause de la fameuse Françafrique, l'IFP joue son petit rôle également. Tu ajoutes le pognon considérable que la SNCF a mis dans le TGV, sans oublier bien sûr le domaine militaire qui est une véritable caricature de ce système (on a déjà vendu un seul Rafale à l'export ?) et la boucle est bouclée.
 
Donc pour nos scientifiques, la situation est tellement pourrie que les USA (ou Allemagne/Finlande/Japon/autre) n'ont pas forcément besoin d'aller chercher très loin pour débaucher, et c'est finalement plutôt simple : l'état français finance toutes les études, parfois un peu de post-doctorat, et le jeune chercheur se casse à l'étranger dès qu'il pourrait être rentable, parce qu'on ne lui proposera rien en France à part une carrière de fonctionnaire.
 
En revanche, pour les "leaders", la situation se complique pour nos concurrents car, d'une part, la France commence à se doter de canaux embryonnaires pour détecter ces futures élites (Sc.Po commence à lorgner du côté des ZEP), et d'autre part, les "leaders" sont plutôt bien côtés en France, ce qui rendra leur débauchage extrêmement difficile (et onéreux) par la suite.
 
La recette des USA pour débaucher des "leaders" reste la même que pour les chercheurs : recruter là où il y a du mécontentement, et proposer une vie meilleure... Ca implique juste de s'y prendre suffisamment tôt.

 
Attends, tu utilises la notion de cinquième colonne et tu sais pas ce que ça veut dire et le passif historique?
Non mais l'hallu.  
 
 
 
 
 
Et tu t'es complètement empêtré dedans.

 
le point en gras est particulièrement vrai, et il faudrait y remédier. En plus de payer bien plus les chercheurs (le salaire d'un chercheur français est un vrai scandale, il est souvent plus rentable d'être plombier que bac+8 en physique dans ce pays), il faudrait sérieusement songer à imposer une clause spéciale à partir d'un certain niveau universitaire, comme à l'ENS ou dans les écoles militaires : études payés mais X années obligatoires au service de l'Etat (CEA, Ifremer, etc) en contrepartie.
 
Généraliser aussi les parrainages du type "études payées par une entreprise française (Dassault, Areva, Alstom, etc) en échange de X années minimum à bosser chez eux"

 
le sens figuré, tu connais ?  
 
Par 5e Colonne, j'entends tout ces "leaders" français qui sont à la botte des intérêts anglo-saxons, comme Sarkozy. Pas besoin d'avoir grandi dans une pouponnière subventionnée par la CIA pour ça.  
 

 
En quoi ?  

  les USA sont les rois de l'espionnage industriel, c'est comme la chine. Dans mon labo sans autorisation spéciale on ne peut pas recevoir des américains par ex.  
Les talents étrangers sont démarchés par les USA et non dans le domaine de la science le mythe ne s'effondre pas par ex. Ils ne sont pas à la recherche de monsieur lambda qui ne savait pas lire et qui sera milliardaire ça c'est pour les chaumières américaines. ils recherchent des gens formés et oui ils font du lobbying.
Ben ouais la france avec sa culture que les grandes écoles etc se fait avoir ben ouais quand on est con c'est ce qui arrive. rien de nouveau sous le soleil.
on peut essayer de discuter comment changer les choses ça serait plus utile.

 
tu oublies le rachat de la "botte" que les sociétés étrangères peuvent payer s'il le faut.

avec la dimunition du financement publique .

 
Mouarf.
 
 
 
 
Tu utilises donc des expressions dont tu ne connais pas le sens.
Bravo.
 
 
 
 
relis-toi.
 

 
 
Après, chacun ses priorités, le bouclier fiscal, la fin de la TVA aux restaurateurs, ou au contraire la recherche scientifique  

je n'ai pas tout compris mais je ne crois pas avoir dit le contraire de ce que tu dis, que les USA fassent de l'espionnage ok, qu'ils aillent chercher des élites possible, qu'ils soient attractifs aussi...

si ce n'était qu'un problème de fric.

tu dis qu'ils ont assez de talent chez eux. Ce n'est pas vrai.

je dis "et puis les talents viennent souvent chez eux" (attractivité des facs, salaires, etc...)
ce qui m'étonne, si le reportage est exact, c'est la démarche d'aller chercher dans les banlieues françaises, à ce moment là pourquoi ne pas chercher dans les banlieues US ?

Les deux points posent des problèmes.
 
Le point 1, c'est que l'état est déjà trop impliqué dans la recherche. Le point que j'ai évoqué avec les EPIC est problématique : ce ne devrait pas être à l'Etat d'assurer la quasi-totalité de la recherche appliquée, dans certains domaines. Surtout que quand on gratte un peu, on s'aperçoit que les seuls secteurs où les entreprises françaises savent se défendre, c'est quand l'état fait le travail d'innovation à leur place.
 
Augmenter le salaire des chercheurs du public ne les rendra pas plus attractifs pour le privé.
 
Quant au 2e point, c'est une blague ?
 
Nan, soyons sérieux. Tu comptes vraiment imposer à des universitaires de travailler X années pour l'état ? J'ai du mal à saisir.
 
On parle bien de ces mêmes universitaires qui financent leurs études non pas grâce à de belles soldes et aux autres largesses de l'Etat, mais grâce à la "générosité" de McDo et de Mammouth ? On parle bien de ces mêmes filières scientifiques où les Master ferment les uns après les autres faute de candidats, où celui qui entre en 2e cycle est quasiment assuré d'avoir une thèse (voire même le choix du labo) parce qu'il n'y a personne d'autre ? De ces mêmes universitaires qui sont systématiquement tout en bas des grilles salariales du secteur privé ?
 
Tu crois réellement qu'imposer ce "service à l'état" rendra les carrières scientifiques plus attractives ?

 
Que je sache, les ENS sont attractives pour les étudiants, et ont peu de problème de recrutement (malgré un concours extrêmement difficile), et ont cette clause de service à l'Etat.
 
Le système universitaire français souffre de deux maux, d'une part un manque d'élitisme, et d'autre part une grande inégalité sociale (ces étudiants qui survivent grâce à McDo, comme tu le signales). Partant de là, rendre le système universitaire totalement gratuit, avec des aides au logement (mais en le rendant plus sélectif, en contrepartie), et obliger les doctorants scientifiques de travailler un certain nombre d'année pour un organisme de recherche d'Etat après le diplôme (pour éviter la fuite des cerveaux et l'opportunisme), avec des salaires importants, ne parait pas une mauvaise idée (et ça serait mieux que maintenant)
 
On pourrait aussi généraliser un système de parrainage privée pour encourager la recherche privée : Dassault, Thalès, Aréva, Alstom, etc, financent les études d'un étudiant, en contrepartie volontaire pour travailler ensuite X année dans l'entreprise.
 
A mon avis, le salut pour le système université français passe par la conjonction de l'élitisme et la justice sociale

pour le second point oui, c'est même grave, pour le premier point non, au contraire, le système des Grandes Écoles est poussé à fond dans la caricature, elles sont archi-favorisées en gros si tu n'y rentres pas tu es une grosse merde  

Et en cas de guerre France-Etats-Unis, vaut mieux attaquer Stains ou Providence, RI ?  

 
 
oui, ce décalage est un vrai problème, mais au lieu de niveler vers le bas en liquidant les GE comme certains le préconisent, il faudrait s'inspirer de l'élitisme et de la rigueur du système GE pour réformer la fac.  
 
C'est en autre pour ça que j'ai fait le choix de la prépa au détriment de la fac, alors que je viens d'un milieu ouvrier et non-intellectuelle (jamais eu personne pour m'aider à la maison passé le CM2). Pour moi, un système cadré, strict, rigoureux et stable me convient bien mieux que le système fac où l'étudiant est perdu dans la masse et souvent livré à lui même. Par ailleurs, sachant qu'en France, les "universitaires" sont discriminés par rapport à ceux qui sortent des GE, j'ai clairement assumé le choix de me placer du "bon" coté de la barrière.

McDonald's finance la 5è colonne  
 
 
Les bonnes boîtes de merde

liquider les GE ? je ne crois pas que ce soit au programme, et puis pourquoi pas, si on revalorise les facs

 
 
Au programme non, mais c'est un proposition qui a parfois été fait. Les GE marchent trop bien par rapport aux facs, c'est donc affreusement injuste et il faut détruire ce qui marche pour rétablir l'égalité
 
Un rapprochement facs-GE pourrait être une bonne chose, si on revalorise les facs, en effet, notamment via l'instauration de la sélection à l'entrée. Mais en contrepartie, il faudrait en diminuer considérablement les couts, pour les rendre plus ouvertes socialement.  
 

+1, et c'est un peu effrayant parfois.  
 
+1 aussi. Surtout faire une thèse par obligation, c'est ubuesque. Faut l'envie pour tenir les 3 ans de thèse et faire du bon boulot.  
 
+1 aussi. les boites n'ont qu'à faire leur  boulot de R&D  
 

 
Je sais pas de quoi tu sors, mais ni les GE ni les facs ne sont fermées socialement du fait du coût pour l'étudiant en France.
Le truc cher pour l'étudiant lambda en France, c'est en premier le loyer.

 
 
je suis d'accord, mais justement, dans "le coût des études", je mets tout dedans, loyer compris (qui est le principal problème, tu as raison)  
 

1 c'est fait le rapprochement facs-GE sinon les deux meurent car le classement de shangai est the truc important.
2) la fac est aussi élitiste Si tu es un glandeur tu n'arriveras pas au bout. certes elle ne suppose pas qu'à 20 ans si tu as réussi un concours c'est que tu es bon. et elle laisse la chance aux autres. ça serait bete de croire que tu es nul parce que tu n'as pas eu 17 en terminale. Ah non c'est plus le cas désormais on recrute à 12 de moyenne dans les prépas. c'est la fin des haricots.

 
Il est là, le problème, tu mélanges tout.

Totalement.
 
Le problème, c'est que la plupart des sciences ont, de facto, un statut un peu à part, dans le système de formation français, pour deux raisons :
 
- Gros prérequis nécessaires pour y entrer, et pas dans des disciplines forcément très "sexy". Et bac S quasi obligatoire. Bin ouais, pour faire une licence de physique, faut plutôt avoir un bon niveau en maths. Dès le bac. Ca élimine déjà pas mal de prétendants... Alors que tu peux très bien entrer en LEA, en droit ou en psycho sans aucun prérequis. D'ailleurs, ces prérequis expliquent pas mal le turnover incroyable qui s'observe en L1 et L2 (ancien DEUG) de sciences...
 
- Très forte concurrence avec les écoles. Dans certaines disciplines, comme le droit, la médecine ou même la psychologie du travail, les universités ont de facto une forme de monopole sur la formation des professionnels. Dans les sciences, qu'on parle de physique, d'agronomie, ou d'économie, les diplômés universitaires entrent en concurrence avec ceux des écoles. Sauf que l'entreprise française étant ce qu'elle est (et la position des universitaires sur les grilles salariales étant un secret de polichinelle), ça induit également une concurrence entre filières. Les écoles siphonnent littéralement les universités et les dépouillent de leurs meilleurs éléments. Dès le bac avec les prépas, et à chaque échelon (L2, L3, M1) avec les admissions sur titre.
 
C'est dramatique, mais avec cette concurrence des écoles, les filières scientifiques n'ont plus les "moyens" d'être sélectives en second, et surtout en troisième cycle. Parce que pour être sélectif, il faut avoir un minimum d'effectifs. Oh, ce sont des gens qui auront déjà fait leurs preuves, qui auront survécu à 4 années de formation universitaire en totale autonomie, et dans des disciplines pas évidentes : la physique quantique, la thermodynamique des semi-conducteurs ou la biologie moléculaire, c'est pas du management en marketting...  
Mais une fois la maîtrise passée, on voit une très nette différence entre ce qui se passe en sciences et en humanités, au niveau de la sélectivité des masters et des thèses, à cause des effectifs anémiques.
 
C'est probablement pourquoi, en sciences, le quart des thèses françaises sont offertes à des étudiants africains, chinois, indiens, ou issus des pays de l'Est...
S'agit-il d'une ouverture à l'international, ou d'une désaffection massive des étudiants français ?
 
Si c'est pour faire 8 ans d'études supérieures et entendre "les chercheurs français ne sont pas assez rentables, ils ne publient pas assez"...

 
Bien sûr, le mythe de l'étudiant glandeur réussissant à la fac est un mythe, je suis d'accord    
 
Mais le niveau de la fac, dans les premières années (en gros L1, L2) n'est souvent pas aussi élevé qu'il le faudrait (sauf dans les filières les plus sélectives, comme en médecine). L'image de l'étudiant de prépa, dernier de sa classe, qui abandonne, va à la fac et y est major ou presque sans trop d'efforts tellement le niveau d'exigence y est moins élevé est une réalité, ma copine est dans ce cas, ainsi que quelques connaissances...  
 
Heureusement, ce n'est que le cas des premières années.  
 
edit : pour donner de l'eau au moulin d'austrogoth, le seul objectif universitaire de ma copine, c'est d'avoir des résultats suffisamment bons pour réintégrer le cycle école via les admissions sur titre

non ce n'est pas vrai, sinon en L3 il y aurait vachement plus de personne. Mais comme ta copine et quelques connaissances sans bosser comme en prépa (c'est à dire avec les mêmes techniques et on ne demande pas la meme chose, logique car tu ne passes pas un concours à la fin des deux ans) reussissent , tu affirmes donc qu'il n'y a pas d'exigence.    
Comment expliques tu le nombre d'éleves en L3 si le L1 et L2 c'est si facile que ça?  

 
 
attention (ou je me suis mal exprimé) : loin de moi l'idée de dire que la L1 et la L2 c'est super facile. Je comparais par rapport au système prépa, pas dans l'absolu. Dans l'absolu, si la L1 et la L2 ça reste plus simple que la prépa, le niveau reste suffisant pour être innaccessible à de dizaines de milliers de "touristes" qui finissent par abandonner, parceque lee système française autorise l'inscription en L1 même avec un bac obtenu à l'arrachée via les rattrapages au bout de la seconde terminale....

 
Mais t'en ferais quoi de ces étudiants si ils peuvent plus s'inscrire en fac ?

 
c'est bien ça le problème, mais à l'heure actuelle, on ne fait que différer le problème d'un ou deux ans. A l'heure actuelle, on préfère jouer la démago et laisser tout le monde s'inscrire à la bac (même avec un bac obtenu à 20 ans avec 10.1/20 après rattrapages), quitte à se vautrer, plutôt que de dire stop. Or, la sélection, elle se fera toujours, et plus c'est tard, plus ça fait mal et plus ça pénalise.  
 
L'avantage de la prépa, c'est qu'on n'y laisse entrer que des gens dont on pense qu'il pourront réussir. Certains échoueront et partiront à la fac ou en IUT, mais ça représente une poignée de la promo, c'est bien moins massif que l'hécatombe de la L1

Enfin bon, perso, je suis un partisan de la non-sélection en L1. Je connais plein de gens qui se sont révélés en fac ou qui ont complètement changé d'orientation grâce à la souplesse du système et je trouve ça bien (je connais notamment deux bac ES et un L qui ont réussi médecine).

ouais ils ont fait un super concours, ils rentrent dans une école et finiront comme 80% des ingénieurs comme des techniciens sup amélioré mais ils sont ingé c'est l'important.