Bonjour    
je me renseigne actuellement sur la guerre du pacifique
et je me rends compte que je n'arrive pas a vraiment trancher entre le comportement des ricains et celui des japs, d'un coté une attaque surprise, de l'autre des malformations genetiques dues aux retombées nucleaires durant des decennies
 
D'un coté on remet souvent sur la table les  sanctions des etats unis pour expliquer le comportement des uns
et de l'autre on dis souvent que les effets a aussi long terme des retombées nucleaires de la bombe etaient inconnues des etats unis.
 
Evidemment le monde n'est ni completement blanc ou completement noir, mais si des personnes ont des avis sur la questions cela m'aiderait a avoir un avis, ou bien a au moins savoir que je n'arrive toujours pas a m'en faire un plus precis    
 
 
ps: si il etais possible de laisser autant que possible la theorie du complot de roosvelt de coté cela serait mieux je pense.....
 
 
 

 
 
 

je te conseil vivement ce topic
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6914_1.htm
 
tu y trouveras surement des elements de reponses ou pourras poser tes questions a de gens interessés par le sujet

Pour vendredi, je propose le débat suivant : Dresde, vous pencheriez plus pour les anglais ou les allemands ?  
je me renseigne actuellement sur le volet européen de la deuxième guerre mondiale et je me rends compte que je n'arrive pas a vraiment trancher entre le comportement des anglais et celui des allemands.
 
D'un côté, on met souvent sur la table le massacre de Katyn par les allemands qui a a fait environ 10000 morts, mais il a depuis été prouvé que ce crime de guerre avait en réalité et commis par les soviétiques.
 
De l'autre, on dit souvent que les effets des tapis de bombe étaient inconnus du Royaume-Uni.
 
Evidemment le monde n'est ni completement blanc ou completement noir, mais si des personnes ont des avis sur la questions cela m'aiderait a avoir un avis, ou bien a au moins savoir que je n'arrive toujours pas a m'en faire un plus precis    

il manque le "PS" et les images

 
Perso je me demande toujours comment on peut mener une reflexion sensée en confondant tant de choses au départ.
 
+1 Svenn

 
 
non mais il y a tellement de choses
et c'est justement tellement complexe
 
aucun probleme si tu veux passer qques minutes a m'expliquer, c'est l'interet de mon post

Pearl Harbor ou "les ravages du décalage horaire"

 
 
ah je l'avais pas vu celui la
mais en fait, je viens de passer deux mois a me renseigner sur le coté européen du conflit, et la j'en peux plus justement lol...
mais si personne ne viens ici j'irais la bas bien volontiers, merci pour le lien

Cela dit, le débat, même si mal posé est pas si inintéressant que ça.
 
Comme le disait le général dont j'ai oublié le nom qui a programmé les bombardements incendiaires (au napalm ...) sur Tokyo, je cite de mémoire : "je ne sais pas si ces bombardements étaient acceptables ou inhumains, mais il est certain qui si les japonais avaient gagné la guerre, j'aurais été jugé pour crimes de guerre". Mais il était dans le camp des vainqueurs donc ...
 
Cela dit, je vois pas trop pourquoi continuer ce topic vu qu'il y en a effectivement un dédié à la WWII.

Autre question : Vous êtes pour Sparte ou pour Athènes durant la Grèce antique ?

Ca me fait mal a dire mais je suis d'accord avec Mithrid, ce sujet n'apporte rien, parce que on est tous des petis cons dont l'age max est 40 piges et qui n'ont jamais connu la guerre.On ne peut donc juger personne.
Donc ce topik n'a ni queue ni tete, comme toi Gerard

C'est quoi cette question débile ?
Comment peut-on accorder une quelconque légitimité aux Japonnais lors de l'attaque de Pearl Harbor ?
C'est comme accorder une légitimité au 11 septembre ...
 
naze
 

Sans avoir besoin d'avoir vécu à l'époque, tout le monde sait ou devrait savoir que le Japon ,dans les années '30, menait une politique criminelle d'agression et de massacres de populations civiles, notament en Chine.
L'usage de gazs asphyxiants et de moyens bacteriologiques etait courant.
C'est cette politique qui avait motivé les mesures d'embargo prises par les USA, embargo qui effectivement était très gênant pour le Japon.
Que le gouvernement Japonais ait eu la sottise de s'attaquer à un trop gros morceau pour lui est une preuve de plus du fanatisme criminel de ses dirigeants.
Il n'y a donc aucune comparaison possible avec le gouvernement des USA, globalement démocratique, et relativement pacifique à l'époque.
L'amerique de Roosevelt n'est pas celle de Bush(On peut rapeller qu'en 1940, les Usa ne possédaient qu'une vingtaine de chars, ce qui ne dénotait pas une grande intention belliqueuse)
 Une fois entraîné dans une guerre ouverte, il est certain que les USA n'ont pas lésiné sur les moyens pour abattre l'annemi, mais comme on a toujours dit, à la guerre tout est permis.
S'agissant d'un ennemi particulièrement criminel et fanatisé, il a paru souhaitable à l'état major americain de "mettre le paquet" pour en finir le plus vite possible, et minimiser ses propres pertes, ce qui, en soi, parait assez normal.
 On peut déplorer que dans toute guerre la population civile ait payé le prix fort, mais je doute que si le japon avait eu les moyens de bombarder les USA, il aurait utilisé d'autres methodes, ce qu'il avait fait en Chine en atteste suffisement.
 Donc, pour une fois, je ne pense pas qu'il y ait tellement lieu de discuter qui, dans l'affaire, était le "bon" et le "mauvais".

Les twin towers étaient remplies de soldats américains ? Non ? Alors ce n'est pas vraiment comparable.
 
 
C'est la guerre, il n'y a pas de gentil. Perso je ne suis ni d'un coté, ni de l'autre, les deux camps ont perpétré des massacres (à la bombe atomique d'un coté, à l'arme blanche en Chine de l'autre).

 
 
Absolument, qui sème le vent récolte la tempête.
 
Lisez cet excellent article, c'est édifiant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_japonais
 
Ils n'avaient vraiment rien à envier aux nazis en terme d'atrocités et de non respects des conventions. Le pire, c'est qu'à la différence des allemands qui ont eut droit au procès de Nuremberg et ont aujourd'hui un regard très critique sur leurs "erreurs" (restons sobres), les japonnais n'ont jamais demandé pardon et n'ont que peu été jugés pour leurs crimes.
 
Résultat : aujourd'hui, dans les livres d'histoire des petits japonnais, ces évenements sont niés et ils se posent en victimes de l'histoire et des évènements alors que les allemands n'ont cessé de demander pardon depuis 60 ans.
 
Le renseignement américain prévoyait que l'invasion du japon leur couterait 300 000 hommes ; pourquoi sacrifier 300 000 américains de plus alors qu'ils avaient cet atout dans leur manche ? Les politiques sont censés défendre les intérêts de leurs concitoyens et pour Truman, je suis sur que choisir entre perdre 300 000 américains ou 180 000 japonnais fut un choix bien facile.
 
En plus, il y a la chronologie ; ils envoient une bombe et proposent la capitulation et les japonnais la refusent ; 5 jours plus tard, ils en envoient une seconde. Les japonnais auraient au moins pu diviser par deux leurs pertes s'ils n'avaient pas été si entétés et avaient acceptés la rédition juste après Hiroshima.

 
Il y avait aussi des civils sur l'île ! (68 civils, sur 2400 morts)
Je trouve que cette attaque montre une lâcheté puissante des Japonnais ...

 
Oui.
 
Ils ont tentés d'envoyer des ballons sondes aux USA chargés d'explosifs ; je crois que quelques civils (du genre 2 ou 5) sont morts.
 
Ils ont innoculé à des prisonniers la peste, et les ont tués en les laissant se faire piquer par des milliers de puces ; ils ont pris les puces contaminées et les ont jetées par avions sur des villes chinoises ; ils projetaient de faire de même, avec des ballons pour les villes de la cote ouest des USA.

C'est une riposte, facile peut être, mais pour moi elle est tout bonnement méritée, après je peux concevoir que les cibles étaient peut être mal choisies ..

 
Tu trouves plus logique de sacrifier 300 000 de tes soldats ?

A l'époque, le nucléaire n'avait pas la diabolisation qu'il a maintenant, au contraire on y voyait un moyen de terminer la guerre plus vite et donc d'économiser des vies, ce qui a d'ailleurs sans doute été le cas.
C'était un explosif comme les autres, on envisageait d'ailleurs de l'utiliser à des fins civiles, pour le creusement d'un canal, par exemple, les Russes ont du essayer en vraie grandeur chez eux.
Les effets à long terme n'étaient évidement pas connus, et le nombre de morts dans le bombardement d'Hiroshima est du même ordre de grandeur que le nombre de morts de Dresde, mais avec une énorme économie de moyens, c'est ça qui a sans doute joué, dans un contexte ou tous les camps, Japon en premier, considéraient comme normal de raser des villes principalement peuplées de civils.

Je pense qu'il faudrait demander leur avis aux CM2

De plus, et ce que je vais dire est ignoble, mais il fallait que cette arme serve au moins une fois.
 
Je m'explique. Les bombes en étaient à leur balbutiement et elles ont servit ensuite d'avertissement ; leur potentiel était tel que cette arme était inutilisable entre USA/ URSS, et le seul moyen d'en connaitre le potentiel, c'est de savoir combien de personne elle peut tuer (les scientifiques l'avaient testé dans le désert mais ça reste abstrait). Le général Mac Arthur voulait la balancer aux chinois lors de la guerre de Corée et le président a refusé.
 
Mieux vaut qu'elle ait servi à Hiroshima en 1945 qu'en échange façon ping pong entre les USA/URSS pendant la guerre froide.

 
Sauf que dans ton ping pong, y a que 2 rounds    

A l'époque, oui, c'était juste un bombardement comme un autre, qui rasait une ville comme une autre.
Personne ne savait qu'il en résulterait des effets à long terme, et à supposer qu'on l'ait su, je ne sais pas si dans un contexte de guerre totale ça aurait changé quelque chose.

 
Oui, et on connaissait aussi les effets catastrophiques sur les populations :
- des bombardements classiques (type Dresde)
- des bombardements type tapis de feu  
- de la famine qui guettait le Japon
- des balles de calibre 45 et 7.62mm
 
C'est la guerre et les façons de mourir se valent bien au final.
 
Ce qui est tragique, c'est que les bombardements type tapis de feu de Tokyo on tués plus de Japonnais que les deux bombes atomiques réunies et dans des conditions bien pire ; ceux qui se sont abbrités dans des batiments solides sont morts brulés comme dans des fours et ceux qui se sont jetés dans les points d'eau sont mort ébouillantés. Cependant, quasiment personne n'en a entendu parler car ça marque moins que l'image du champignon nucléaire.  
Au moins 5 ou 6 topics ont abordés le sujet des bombes atomiques sur le japon depuis un an.  
Combien de topic sur les bombardements type tapis de feu ? Aucun
Combien de topics sur les millions de victimes des exactions japonnaises ? Aucun
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_japonais
 
A croire que les 180 000 japonnais avaient plus de valeur que plus de 10 200 000 de civils chinois, indonésiens, coréens ....

 
Euh, il y a aussi une donnée importante à prendre en compte : les Américains craignaient que les Japs ne développent eux-aussi l'arme nucléaire.

D'après, le lien wiki que tu donnes, la cause principale de l'emploi de la bombe est d'accélérer la fin de la guerre. Comme le disait chépuki au début du topic, les japonais étaient des adversaires coriaces ,la guerre aurait surement duré plusieurs mois encore.  
Tu oublies de dire aussi que l'empereur japonais hésitait encore à signer l'armistice après l'emploi de la bombe, ça montre quand même son degré de fanatisme.

si tu joues assez vite, tu peux descendre à 1

point de sondage ?

leurs futurs amis morts sont juifs, pas pearlharboriens ou japonais
 
mais c'est peut etre en projet pour les cm1 ou ce2    
 

je suis du coté du peuple japonais  

J'ai vu Hiroshima et Nagasaki, je suis devenu un pro desarmement acharne depuis, le reste ce n'est que du blabla, le passe c'est le passe, alors faut avancer en se debarassant de cette merde qu'est l'arme atomique

Tu avais quel age ?    

N'empêche, c'est peu être crade ce que je vais dire, mais beaucoup de scientifiques pensent comme moi.
Si les américains n'avais pas testé la bombe sur les japonnais, on n'aurais fais aussi rapidement des progrés en radioprotection, et on n'aurais connu que plus tard les effets des rayonnements ionisants sur l'être humain. Ils ont malheureusement servis de cobayes.
A savoir que je n'approuve quand même pas l'utilisation de la bombe: je suis pro nucléaire dans son penchant civil, mais ferment contre pour le militaire.

Appelle moi le juif errant  
 

neveu attention les yeux, voici donc ce que meritait les civils innocents de nagasaki? Non, je pense pas...

 
Avant qu'Herbert ne te tombe dessus: non, non et non. fantasme geek.

Si tu veux, je t'envoie les photos des victimes chinoises et coréennes.
Certainement plus nombreuses.

Et justement, si l'affrontement USA/URSS n'a pas eut lieu, c'est grâce à la bombe A.
 
Si les soviétiques n'ont pas envahis toute l'Europe après 1945, c'est grâce à la bombe A.
 
Les concepts philosophiques n'ont jamais empéché les drames et les invasions ; les tyrans ne comprennent que la force brute, et fort heureusement, nous l'avons de notre coté (grâce à De Gaulle) et pouvons aspirer à vivre dans un pays qui ne sera plus envahi. Essayez donc de faire comprendre à un Hitler ou à un Staline que l'humanité doit tendre vers une conscience collective, je vous souhaite bon courage. Maintenant, montrez lui un rafale ou un sous marin nucléaire armé de nucléaire et il y réfléchira à deux fois avant de lancer une invasion.
 
Quant à Guyzang qui avait déjà monté un topic sur le sujet et y trollait dessus à tour de bras, je tiens à rappeler qu'une photo ne sert aucune démonstration ; tu veux choquer avec cette  photo mais je peux t'en montrer un million aussi horribles d'autres victimes de la guerre. Quand on rentre dans le registre émotif afin de faire dévier le débat d'une approche rationnelle, c'est que l'on a plus rien à dire ; ça tombes mal, tu viens juste d'arriver  

Pour rappel :  
 

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5885_2.htm

Je m'en souvient tu avais dit avec ta sale mentalite de troleur de droite puant que seul les blancs meritaient la bombe atomique, j'avais demande pourquoi et t'avais repondu en citant mes messages en Heenook, t'es un bon toi.
Et ce smiley    est utile quand on a rien a dire ou pour montrer qu'on se croit terriblement intelligent
 
EDIT grilled c'est qu'il est fier le copain