Reprise du message précédent :
Oui enfin c'est du troll à deux francs six sous, si tu veux chercher la polémique ok mais à part pour ça c'est pas très utile.

 
J'ai soutenu 5 candidats qui me donnent carrément plus envie que les éternels Le Pen, Sarko/Juppé, Hollande/Valls/Macron, Bayrou et Mélenchon...

 
Les mecs sont dingues...

 
LES ANTIFAS ne pardonnent AUCUNE ERREUR !!!  

Bof, je connais pas beaucoup d'antifa mais ils sont pas butés ceux que je connais.

C'est là où tu t'égares, par ce biais ils ne sont plus "rouges" mais bien définitivement "bruns", ou "noir" (celui du fascisme).

Soral n'a jamais été un vrai marxisme, juste un des pires staliniens excités de la pire espèce. Il ne connait de Marx (et Lénine, Trotsky, Luxemburg,...) que ce qui a été vomi de la propagande du PCF stalinien d’antan. Je prends Soral comme l'exemple le plus représentatif.

C'est donc préalablement une imposture flagrante que de se servir de cet "exemple" (Soral) pour flinguer historiquement le marxisme comme arme politique du prolétariat. Se servir des pires menteurs staliniens pour abattre Marx et son héritage, la belle affaire. Soral est est à mettre dans le même panier que Stéphane Courtois et Thierry Wolton.

Désolé pour le déterrage mais j'avais pas eu le temps de revenir là-dessus :
 

 
Je ne suis pas d'accord avec cette vision qui me semble plus relever de la méthode Coué qu'autre chose.
"La souffrance se propage" c'est l'idée que la situation se dégrade, chose qu'on entend en continue depuis 40 ans.
En fait les indicateurs macroéconomiques indiquent que la situation n'a jamais été aussi bonne pour toutes les classes de populations, aussi bien riches/moyennes/populaires/défavorisées.
Le chomage est certes au plus haut pas pas foncièrement plus que dans les années 90.
Les 80% d'insiders qui bénéficient du système savent bien où est leur intérêt, et ils ne feront rien pour que ça change.
Ce qui est aujourd'hui au top ce n'est pas la souffrance mais l'inquiétude.
Je pense que les gens savent inconsciement que la pyramide de Ponzi de l'état ne sera pas éternelle, le temps qui passe nous rapproche inéluctablement de la fin.
Qu'est ce qui a rassemblé les foules sous le mandat de FH ?
- La peur des attentats
- La peur du changement (manif pour tous ou loi travail)
On est dans un pic de conservatisme. Un peuple qui souffre se met en mouvement, un peuple qui a peur se fige.
Nuit Debout ne débouchera sur rien car l'immense majorité ne veut surtout aucun changement.
Ca ne restera qu'un rassemblement de bobos ecolo-socialo-communistes, du moins tant que l'état n'aura pas fait faillite.
 

Ah si les indicateurs macroéconomiques le disent... Bon, ok, je note que celui du chômage n'est pas meilleur. Or, précisément, il s'agit d'un des plus patents, un de ceux qui apportent le plus de souffrances.
A cela s'ajoute la précarisation accrue de ceux qui travaillent : contrats courts (CDD), stages à répétition (ça c'est pour les classes moyennes), temps partielles subis, horaires pourris (dans la grande distributions par ex), etc... Ajoutons aussi la dégradation des conditions de travail qui se caractérise par des suicides, des handicaps à vie, des burn out, des médecins du travail dans l'incapacité de faire leur travail, etc..
Bref, la souffrance au travail est aussi un fléau énorme que tes indicateurs macroéconomiques ne doivent pas mesurer.
N'oublions non plus les salaires qui stagnent et les embauches à de plus en plus faibles salaires.
Je peux aussi ajouter la recrudescences des surendettements.
 
Enfin, même ceux qui ne sont pas touchés directement peuvent constater, par leurs proches, de la réalité d'une telle souffrance au sein de la société. Une très large part de la population ressent de façon assez directe l'ineptie du système. Reste à proposer des outils pour palier à cela. J'y reviendrai.
 
La loi El Khomri s'inscrit dans ce contexte de précarisation accrue du travail. Une large majorité de citoyens semblent l'avoir bien compris. Cela explique la résistance.
Sur le plan politique, la dérive autoritaire du pouvoir infantilise des citoyens qui souhaitent être libres et émancipés. Certes les dirigeants de droite jouent aux grands chefs protecteurs (le FN tire cela de la tradition fasciste, LR n'a plus que ça pour exister - Copé chez Bourdin c'était du petit lait à ce point de vue). Mais à gauche les coeurs cherchent l'émancipation. Du coup ça passe plus les Hollande/Valls et bientôt Macron/El Khomri au 49.3.
 
Le soutien à gauche à NuitDebout, par-delà les manoeuvres du pouvoir pour criminaliser le mouvement, illustre mon propos. L'existence d'un tel mouvement renforce cette aspiration au changement de système politique. Inévitablement cela produira des effets ; ce qui ne signifie pas qu'il y aura une certaine "mécanicité" dès 2017 dans les urnes.

Oui, enfin, libre et émancipés mais avec un état providence, tout de même... C'est paradoxal.  
 
Et ce paradoxe existait déjà dans les années 70-80 avec un état qu'on ne pouvait qualifier "d'autoritaire".

 
Pierre Rabhi = Lordon = Ruffin = Mélenchon = MLP  
 
 
 
 

 
Euh tu y va un peu fort là. Ya un gos problème de chômage et de précarité, notamment pour les plus jeunes. La consommation reste faible avec des prix qui stagnent.  
 
L'immobilier n'augmente pas malgré des taux très faibles, ce qui témoigne de réelles inquiétudes et difficultés éco.
 
Après OK pour les 80% d'insiders... La vie est très facile pour certains et ce n'est pas l'argent qui manque...

 
La vie n'est pas très facile pour 80% des français, elle est très facile pour 10% des français et dchiesa fait parti de ses 10% avec son salaire à plus de 3000 € net / mois.
 
Il est clairement pas le mieux placé pour parler des classes populaires vu ses opinions politiques et sa situation personnelle.

La vie est nettement plus facile quand tu as un CDI que quand tu n'en a pas, c'est le point d'achoppement du raisonnement insider/outsider.

 
juste sur ce point la situation socio-éco est proche de celle des années 90 comme le précise Dchiesa. Il y a juste une différence de taille le cout du logement.
La sensation des déclassement des classes moyennes y est directement liée. Et les salaires augmentent (faiblement mais ils augmentent).    
Le principal problème en France c'est l'immo.    

 
Le CDI n'est pas aussi protecteur qu'on le dit. Avoir un CDI et être au SMIC n'a rien de "vie facile".

Vouloir être émancipé ne signifie pas renoncer à la solidarité collective. Voilà comment je lève ton paradoxe.

Bien sur.  
 
Mais je le répète, dans une analyse selon la perspective insider/outsider, il vaut mieux être un SMICard en CDI qu'à 2000€/mois en CDD.
 
La question est de savoir si cette distinction insider/outsider est pertinente (à mon avis ce n'est pas le cas, mais c'est typiquement la distinction utilisée par les tenants de l'immo trop cher - puisque du coup réservé à l'insider seul susceptible d'obtenir un financement bancaire).

 
 
En quoi ?  
 
Je ne lis rien même dans l'avant projet de la loi dite 'El Khromri' une précarisation qui serait accentuée.
 

 
 
C'est justement pas la définition du fascisme ?      vouloir imposer par la force ses idées  plutôt que de respecter l'élection démocratique dans moins d'un an ?
 

Sauf que, justement, non, c'est pas aussi simple.  
 
On a typiquement l'exemple des régimes spéciaux en général et de celui des agriculteurs en particulier, qui se sont constitués pour s'abstraire de la solidarité collective nationale. L'agriculteur il était contre la solidarité collective quand il s'agissant des retraites, mais pour en cas de sécheresse, etc.

 
Ca c'est l'autre extrême. Seule une minorité de riches en profiterait.
 
Non je pense qu'être propriétaire, quinqua et avec un CDI c'est en général assez relax en France, je connais plein de gens dans cette situation et c'est plus de 10%. Bcp de vacances, un capital immo avec prêt remboursé ou presque... Mais ces classes moyennes BB ont vécu à crédit et sont à la merci de nombreuses menaces : plan de licenciement, baisse des retraites, krach immo... d'où un certain conservatisme.
 
Les seuls qui sont vraiment libres et à l'aise ce sont plutôt les 5% voire 1% (cadres supérieurs, patrons, multi-propriétaires...)

 
Il n'y a pas forcément de meilleur cas. Le smicard au CDI ne pourra pas acheter car il ne gagnera pas assez de sous. Et le mec en CDD qui gagne 2000 € aura aussi du mal à avoir un crédit. Opposer ces deux profils n'a rien de pertinent, sauf si l'on veut faire diversion

Comme je te le disais plus haut, cette volonté émancipatrice est plus présente à gauche qu'à droite.  
Ensuite, la solidarité collective peut prendre des formes plus ou moins émancipatrice. Elle peut même jouer le rôle inverse dans certaines formes de communautarisme.
Toutefois, cela ne contredit pas ma formule "Vouloir être émancipé ne signifie pas renoncer à la solidarité collective". Je pourrais ajouter, notamment par l'éclairage de du débat que tu instaure : "La solidarité collective ne signifie pas nécessairement émancipation mais peut y contribuer".
Elle peut y contribuer car elle permet, dans certains cas, de gagner en autonomie (APL pour un logement, Sécu pour un accès à la santé, etc...).

Plusieurs études mettent en avant que le burn out francais vient de la productivité horaire francaise qui est l'une des meilleurs mondiales. On a certes raccourci le temps de travail mais les travailleurs ont de plus en plus de pression pour effectuer leurs taches à cause des délais court (d'ou la super productivité.)
Par rapport à cela, je ne suis pas sur que raccourcir davantage le temps de travail améliore ce probleme.

Je suis plutôt d'accord même si je suis aussi pour la réduction du temps de travail. Je ne maîtrise pas assez le sujet de la lutte contre le burn out pour proposer de bonnes formules.

Le probleme des insiders/outsiders demeurent : si on prend l'exemple du logement et de la difficulté d'expulser quelqu'un (insiders), on a créé une situation de blocage pour ceux qui recherchent un logement (outsiders).  
 
La norme est de prendre une assurance loyer impayé qui demande à ce que l'on gagne au minimum trois fois le loyer. Evidemment, exit tous ceux qui sont en CDD et autre.
Surprotéger les insiders peut causer (et cause d'ailleurs) une énorme difficulté aux outsiders.

C'est exactement ce que je dis, pourquoi du coup est-ce que tu t'es senti contraint de me reprendre ?

C'est faux. Elle prend simplement des formes différentes. Le fait que tu n'aimes pas la vision de droite, plus individualiste, ne t'autorise pas à dire qu'elle n'est pas émancipatrice.  
 
AU contraire, d'ailleurs, c'est plutôt la droite qui revendique le moindre rôle de l'état.

Etudes, ou articles?
 
Sur la productivité je vois bien, mais le lien entre burnout et productivité me parait un peu prématuré.

 
Précariser tout le monde posera d'énormes difficulités non pas à une minorité mais à une majorité. Mieux vaut étendre la protection que de la diminuer...

Ça n’enlève en rien la problématique pour énormément de personne. CDI, 39h, quasi smicard, tu as intérêt à bien choisir.

Tu sais, bien souvent, l'individualisme est en réalité de l’égoïsme et de la soumission au système établi, donc au rapport de force structurel. Je me méfie donc fortement de l'utilisation de ce terme pour qualifier un acte individuel.
 
Le moindre rôle de l'Etat ou l'accroissement de son rôle d'ailleurs n'est pas un critère suffisant pour qualifier la volonté émancipatrice. Car en effet en quoi est-ce émancipateur de refuser la solidarité humaine ?  
Or, pour moi, l'Etat providence n'est qu'une mise en oeuvre d'une solidarité humaine étendue à un cercle humain suffisamment large pour éviter de dépendre de ceux à côté de nous, donc envers lesquels pourrait se développer une certaine dépendance immédiate contrariant l'émancipation globale.
 
Le recul de l'Etat, s'il peut à certains augurer une certaine émancipation, provoque plus largement le contraire pour une plus large partie de la société.  
Disons que je ne suis pas d'accord pour l'émancipation supposée de quelques uns provoquent une soumission plus forte à beaucoup d'autres. Et nous revoilà dans un débat gauche/droite pour faire court.

Si on compare la masse de personnes recherchant un logement contre celles qui ne paient plus leurs loyers (1%), je pense qu'on sortira de la précarité pas mal d'individus.
On pourrait faire passer cette loi contre une obligation des assurances de baisser leurs plafonds a 50% (contre 33% actuellement.)
 
Je pense que bon nombre d'individus en profiteraient. Ca me semble logique non ? Il est évident qu'il existe une tension sur le marché de la location.

 
J'ai rien compris à ce que tu proposais mais c'est pas en précarisant tout le monde qu'on améliore les conditions de certains. On détériore juste les conditions de tout le monde. Ce qu'il faut pour avoir moins de tensions, c'est une politique de l'emploi qui ne se concentre pas que dans les grandes villes, une politique de construction de logements sociaux, une taxation des logements vides bien plus efficace, etc.

Peut-être que pour eux souverainisme = fascisme, j'ai discuté avec un militant du npa récemment qui m'a assimilé à Le Pen parce que je défendais le protectionnisme "ah oui tu es contre l'immigration", et autres "le protectionnisme a provoqué les guerres"... bref voilà le niveau

Si on prend une photo maintenant, ce n'est pas complètmeent faux surtout chez les plus âgés.
Mais l'inquiétude elle nait de ce qui suit et des perspectives, de la dynamique.
Le chomage chez les jeunes est fort et rien ne va le faire baisser dans l'état actuel des choses, malgré la croissance.

D'un côté l'automatisation a remplacé des posts, de l'autres l'ouverture des marchés a permis une délocalisation simplifiée.

Le "Salaire Moyen" qui était quelque chose de normal chez les plus de 50 ans sans faire pour autant d'études poussées est devenu "un rêve" chez les 20/25 ans.
C'est aussi là qu'il y a un choc générationnel, pour le troisième âge y'en a encore pas mal qui pensent que certains "ne cherchent pas assez"
Sans compter que là ou précédemment le diplome était non nécessaire ou bien adapté au marché du travail, ce n'est plus le cas.

Les Jobs offerts sont en général spécialisés, et le non diplomé va en général pointer de CDD en CDD ou chez Manpower.

Certains diplomes ouvrent le sacro saint CDI d'autres ne servent à rien, et pas mal

Là ou le +de 50 ans avait son CDI à 20 ans et pouvait prendre son crédit immo avec une perspective à Long terme, les -de 25 ans ne l'ont pas.
Pas mal qui sont sans diplomes se retrouvent encore chez Papa Maman simplement parce qu'ils n'ont pas le choix. (Y'a des Tanguy aussi mais je ne les prend pas en compte).

La régression elle est là. Et je parle pas des "zones sensibles" ou ca part encore plus en sucette niveau perspective. Y'a une forte disparité.

Le Conservatisme chez les vieux oui, chez les jeunes pas du tout vu que les perspectives ne sont pas réjouissantes, et globalement d'accord Avec cette opposition Insider outsider.

 
Et tu penses que c'était mieux avant ?
Sur les conditions de travail , t'as vu la gueule d'une usine de nos jours comparé aux années 80/90 ?
 
Sur les suicides :
 

 
Sur les salaires no comment il suffit de sortir les stats de l'INSEE sur le pouvoir d'achat.
 
 

 
Ben tu sais j'ai commencé à bosser en 98 après 6 mois de recherche, en CDD à 2300€ brut/mois (et à 500 bornes de chez moi...) avec mon titre d'ingé, j'ai pas eu l'impression que c'était beaucoup plus facile que maintenant.  

 
En moyenne, un jeune obtient un CDI vers 28 ans. Ma copine cherche un contrat stable (CDI) depuis 3 ans, depuis la fin de ses études (Bac+5), elle ne fait qu’enchaîner les CDD payé à peine plus que le SMIC.  
 
Ta situation est clairement plus enviable que celle de nombreux jeunes en 2016...
 
C'est pour cette raison qu'il faut arrêter de les précariser.

je crois aussi que c'est ça

 
On ne sait pas ou il cherchait et avec quel diplôme... Vu les "500 bornes de chez moi" ça devait être plutôt paumé...
 
De toute façon on peut toujours trouver un exemple de mec au chômage durant les années 50-60... et il y a toujours des gens qui trouvent facilement et collectionnent les augment' à deux chiffres en 2016 en France.
 
Dans mon esprit 98 c'était plutôt une période faste, la fin du chômage des 90's (qui était pire que maintenant pour les bac +5) et avant la bulle dotcom de 2001. La coupe du monde toussa..

 
Oui mais comme disait Joseph : "les jeunes, combien de divisions ?"
Les jeunes qui bougent et les vieux qui conservent c'est pas une nouveauté. Ce qui fait la bascule c'est les 30-50 ans.
Aujourd'hui cette population elle n'a qu'un objectif : que rien ne change.
C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec MK qui imagine que Nuit Debout va embrayer et soulever la population. Les conditions sont loin d'être réunies AMHA.

Dans tous les cas, la précarité n'apporte rien de bon. Faut vraiment avoir une position de planqué pour penser des trucs pareils...