Reprise du message précédent :

 
L'écologie, à la base, est un thème scientifique mais il a tendance à attirer les fans de pseudo-sciences (sociale) comme Alice Coffin & co, car il est associé à autre chose : l'amour de la nature, être contre le capitalisme etc.
 
J'ai une amie qui se croit écolo car elle aime la nature (elle vote EELV), alors qu'elle prends sa voiture les WE pour partir faire des photos d'animaux dans la foret : Impossible de lui faire comprendre qu'elle n'est pas écolo, mais qu'elle aime simplement la nature

Mais tous les politiques "écolo" sont dans le même cas de ton amie, on se souvient d'Hulo avec ses 7 engins motorisés par exemple.

Je pense que c'est possible. On peut très bien vouloir un recours complet aux énergies totalement propres et renouvelables, parce que par définition le nucléaire reste quelque chose de dangereux(*) contrairement a l'éolien, au solaire, ou à l'hydroélectrique. Par contre ça coute très très cher.

Si on choisit d'ignorer le risque que représente le nucléaire, en revanche, c'est la source d'énergie la plus propre en terme d'énergie décarbonée et la moins chère.

(*) Ceci étant dit en France on a des experts indiscutables dans le nucléaire avec un vrai savoir-faire et le risque reste mesuré et encadré, mais comme le risque zéro n'existe pas, en cas de catastrophe on aura les écolos qui viendront dire "on vous l'avait dit"...

énergies totalement propres ?
énergies totalement renouvelable ?
 
La recherche a avancé récemment ?

Le solaire, l'éolien ou l'hydroélectrique, au hasard ?

Evidemment, je te vois venir : oui je sais que pour produire les équipements (panneaux solaires, éoliennes ou construire des barrages, ça coute en carbone...). Quand je dis totalement propre, c'est par rapport au gaz/pétrole/charbon et au coût que ça représente en carbone.

 
Ça s'appelle l'écoféminisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cof%C3%A9minisme

 
sympa cette nouvelle religion

Si tu regardes que Cnews, ouais y'a des chances de ne voir que ces interventions là. Je parle pour Rousseau, les deux autres je les connais trop peu.

 
C'est bien ce que je dis, elles sont perchées.

 
Pas top pour la voiture, mais d'un autre coté si la forêt n'est pas accessible à pied et qu'à coté de ça elle fait attention chez elle, elle est peut être écolo aussi    
 
Ps : j'ai une forêt immense (plus de 130 hectares) à 5 minutes à pieds de chez moi, le bonheur   (et j'habite dans le 78   )

 
On connait leur gourou ?  
 
On me souffle à l'oreillette qu'il s'appellerai Kan  

Elle fait plus du féminisme que de "l'écologie"...

C'est exactement ce que je me suis dit la 1ère fois que j'ai découvert ça  

 
On a réussi à rendre le solaire et l'éolien non intermittents ?      
 
 
J'étais pas au courant.    

 
J'attends de voir comment on va développer notre production d'électricité car je trouve qu'il y a un monde entre les grands patrons style ENGIE qui tirent la sonnette d'alarme niveau conso et le fait d'arrêter le thermique pour les véhicules en 2035 et du coup pousser les consommateurs vers l'électrique

 
Que vaut ce risque comparé aux alternatives   :
- blackout
- recours au charbon/gaz pour pallier aux intermittences

 
 
suffit d'éclairer pour le solaire.
suffit de mettre un ventilateur pour l'éolien.

 
Éoliennes sur 500 km² tout autour d'Ouessant et photovoltaïque au point de Lagrange  

 
Ca va être beau tous ces paysages naturels  

 
Voila  

+1
 
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Si le débat doit se focaliser uniquement sur "propre vs pas propre" (en terme d'émissions de CO2 je suppose)... on va donc continuer à déplacer les buts en permanence à chaque fois qu'on abordera le caractère (qui est quand même un sacré problème) de l'intermittence.
 
À chaque fois (quand je lis les débats sur nos topics HFR) que ce problème d'intermittence est abordé, pointé du doigt, questionné, ... je vois des réponse du style "oui mais de toutes les façons, il faudra qu'on consomme moins" (spécialité des membres EELV notamment)... réponse sous forme de ce que j'appelle un "déplacement des buts", donc.
 
Certes il faudrait moins consommer (je pense que cela pourrait faire consensus), mais ce n'est pas cela qui va régler la fourniture d'énergie lorsque l'éolien et le solaire ne pourront produire faute de conditions nécessaires à leur fonctionnement, quelles que soient les capacités installées : l'Allemagne avec ses 60 GW d'éolien ne peut pas produire quand il n'y a pas de vent, pas plus qu'elle ne peut produire, avec ses 60 GW de solaire, la nuit et/ou quand il n'y a pas de soleil... ou alors de manière très résiduelle, anecdotique... en quantité totalement insuffisante pour répondre à la demande du moment.
 
À chaque fois que le débat se précise, cette spécificité de l'intermittence tend donc à être proprement évacuée par les partisans invétérés du tout ENR, les partisans de l'ENR comme vaillant remplaçant des modes de production pilotables à base de centrales NUK, charbon et/ou gaz.
[je mets de côté les barrages hydrauliques qui ont la spécificité d'être des ENR pilotables... dans la mesure du stockage possible]
 
Comment fait-on pour gérer l'intermittence ... on ne saura jamais ?
... il paraîtrait qu'il suffit de moins consommer pour évacuer ce problème.
... soyons énergétiquement sobres et le problème d'intermittence disparaîtra[it] : la belle affaire.
 
...
 
Bref, on reste dans la bataille de l'approximatif (scientifiquement parlant, le fameux "les térawattheures c'est un truc d'ingénieur" de S. Rousseau), une bataille de militant(s) versus militant(s)... sans qu'à aucun moment une simple réalité scientifique puisse au moins, par acceptation commune, servir de base à la réflexion et aux échanges.
 
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Continuons donc ainsi : pompons, pompons !

 
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Et si au moins l'énergie qu'on met à pomper en débats stériles pouvaient être stockée quelque part... nous serions sauvés.  

 
En gros quand tu dis totalement propre, ça signifie "pas totalement" propre.
 
Une idée : Tu pourrais ne pas utiliser le terme "totalement" quand ç'est pas totalement  

Bon puisque les réponses sont (pour une fois) sérieuses, allez hop, à questionnements sérieux et réponses sérieuses, développement sérieux.

je considère que ce sont de très bonnes questions en vrai. On considère une énergie propre, vis à vis de sa production de CO2 en prenant en compte toute la chaine de production, depuis l'extraction de matière première jusqu'à la mise en production d'électricité.

Une cellule photovoltaique, pour être produite, nécessite l'extraction de matière première, son acheminement, sa transformation, etc. Toutes ces étapes consomment du CO2. Une éolienne, idem, la fabrication, son transport etc, ça produit du CO2. Une centrale à charbon aussi.

Quand on regarde le coût en CO2, on se rend compte que le nucléaire est l'énergie la plus propre de toutes les énergies, environ 6g de CO2 par kwh sur une durée d'exploitation de 40 ans. Une éolienne est autour de 7g/kwh et une électricité photovoltaique est autour de 55g...

source ici : https://www.polytechnique-insights. [...] en-france/

Quand je dis totalement propre, j'entends que ça produit pas plus de 10g/kwh, ce qui me parait acceptable, parce qu'à mon sens il est impossible aujourd'hui d'avoir une production intégralement propre. Pour avoir cette production propre, il faudrait que l'extraction se fasse a l'électricité nucléaire, le transport des matières se fasse dans des camions électriques alimentés en nucléaire, et avant d'en arriver là, y'a donc un sacré chemin à faire.

Plus concrètement, pour avoir une énergie totalement propre, il faudrait par exemple fabriquer une centrale nucléaire en utilisant du béton fabriqué avec de l'énergie nucléaire (extraction des matières premières pour le béton, transport, chauffage), transporter ce béton avec de l'énergie électrique nucléaire, faire la construction de la centrale exclusivement par des moyens électriques etc. C'est pas le cas aujourd'hui, donc ça produit du CO2...

Seulement, le nucléaire est et reste une source dangereuse, donc si on veut limiter les risques, il faut aussi limiter les centrales nucléaires : on en a besoin, mais plus on en a, plus les risques intrinsèques augmentent, d'ou la question du mix énergétique. Cette question est interdépendante avec le nucléaire parce que les autres sources, éolien et solaire principalement, sont dites effectivemement intermittentes,  d'où la nécessité d'avoir du coup ce mix.

Ce point là, c'est juste pour la question de la production d'énergie...

 
Ha je ne pensais pas pour le nucléaire, en effet c'est peu  

Le nucléaire est la plus propre des énergies, du point de vue du CO2. Par contre, on ne peut pas non plus la qualifier de propre, puisqu'elle produit des déchets radioactifs qu'on doit stocker sous terre dans des containers étanches donc c'est pas forcément "propre". Je suis même convaincu qu'à un moment donné on va demander à Elon Musk d'envoyer les déchets dans le soleil sur des fusées spacex...

En revanche, le solaire ou l'éolien, ça produit un peu plus de CO2 (7g/kwh pour l'éolien, 55g/kwh pour le solaire) mais surtout ça ne produit pas de déchet, les éoliennes ou les panneaux sont recyclables à 99,8% en fin de vie maintenant.

 
C'est que dalle en volume et si SuperPhenix n'avait pas été abandonné on aurait même pu les valoriser.
C'est vraiment un faux argument.

Pour certains c'est quand même un argument, face au solaire ou a l'éolien qui lui ne produit pas de déchet... Moi je pense qu'il faut en tenir compte, peu importe le volume en question. Je préfère aller habiter dans un coin ou y'a des éoliennes qu'a 500m d'un site de stockage de déchets nucléaires par ex ^^

Et oui.
 
Tout à fait, un faux argument    
 
C'est juste pour faire peur.

 
kwh installé ou prod réélle ?

 
Au delà même de l'impact carbone, si on considère que les ressources en énergie fossile se comptent en décennie, il va de toute façon falloir trouver un relais pour qu'on ne retourne pas à l'âge de pierre.
 
Le Nuke est la seule réelle alternative pour remplacer le rôle de couteau suisse du pétrole (stockable, concentrable, pilotable). La fission avec des technologies accessibles scientifiquement aujourd'hui (le thorium et l'U238 ce n'est pas de la SF) offre un stock qui se compte en siècle.

 
Non, tout est calculé : Quand les containers vont se décomposer (dans 10000 ans environ), ce qui va s'échaper aura une radioactivité faible (équivalent à la radioactivité naturelle).
 
Concernant l'éolien : Que faire du support béton qui supporte l'éolienne ? pour info la durée de vie c'est entre 15 et 30 ans.
Ce problème existe également pour le nucléaire, sauf que pour la même production d'électricité, le nucléaire occupe 400 fois moins de surface).

T'avais Total aussi hein qui appelait à la modération. C'est pas juste l'électricité qui pose problème, c'est toute la chaine.

Si je peux me permettre... même cela n'est pas un consensus scientifique.
 
Que ce soit perçu comme dangereux, je n'en doute point. D'ailleurs, certains y travaillent même durement et assidument pour renforcer les peurs et servir ainsi leurs discours (coucou EELV et/ou JLM).  
 
Par contre, la quantification statistique ne fait pas ressortir de dangerosité particulière, relativement à d'autres modes de production... sachant qu'aucun mode de production énergétique ne peut être qualifié de "sans danger". [un barrage hydraulique qui pète, ça peut faire du dégât... aussi]
 
What are the safest and cleanest sources of energy?
https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy
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... et autres sources... pour donner une idée.
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Non exhaustif :
• Jean-Marc Jancovici - Discussion autour de quelques idées reçues sur le nucléaire civil
• AFIS - L’impact sur la santé des différentes sources de production d’énergie
...
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Donc, une simple assertion "le nucléaire est dangereux", qui semble devoir être intégrée comme brute de décoffrage par tout le monde, comme une vérité évidente et non discutable, comme une réalité scientifique univoque... peut être, elle-même, une fausse amie.
Car... l'analyse statistique nous dit tout autre chose.
 
La science est pénible, car parfois contrintuitive : ce que l'on accepte comme évidence n'est parfois pas la réalité décrite par cette même science.
 
Après, on en fait ce qu'on en veut :
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• on accepte que notre intuition nous trompe,
ou
• on fait comme JL Mélenchon, on joue sur les peurs (la fameuse explosion de Flamanville qui contaminerait quasiment toute la France)... pour arriver à ses fins [électorales].
• ...
• Obi-Wan Kenobi    
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C'est au choix.

 
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Bah statistiquement on peut être d'accord.

En km parcourus et en termes de personnes transportées, l'avion est le moyen de transport le moins dangereux, c'est celui qui compte le moins de nombre de morts rapportés aux km parcourus. Pourtant paradoxalement tout le monde a beaucoup plus peur d'un accident d'avion que d'un accident en voiture.

Le nucléaire, c'est pareil. On possède des ingénieurs nucléaires à la pointe, des process extrêmement rigoureux, c'est super encadré. On ne construira pas une centrale nucléaire n'importe ou, le risque est a chaque fois évalué. En revanche, les tchernobyl, les fukushima, ça existe aussi, tout comme le risque zéro n'existe jamais. Comme en avion. Un accident en voiture est beaucoup moins perçu comme une catastrophe qu'un accident d'avion, même si en termes statistiques, il y a beaucoup plus de morts sur la route qu'en avion.

C'est vraiment une question psychologique dont il faut à mon sens tenir compte, et non pas une question purement statistique.

Coquerel élu

Voilà, c'est une question psychologique.
 
Quant à savoir si le décideur politique, le grand ordonnateur de notre future politique énergétique, sur le long terme, avec des investissements très lourds, des choix très impactants,... doit tenir compte de la croyance populaire (si je peux appeler ainsi la peur irrationnelle du NUK)... c'est une autre question.  
Et, personnellement, je ne suis par certain que la réponse soit si évidente que "nous ne pouvons pas aller à l'encontre de la peur psychologique de".
 
S'interdit-on [s'est-on interdit] le développement du mode de transport aérien (mode de transport statistiquement le moins risqué donc) sous prétexte que la croyance populaire tend vers une peur irrationnelle de prendre l'avion ?
Non, me semble t-il.
 
S'interdit-on la vaccination [contre le COVID] sous prétexte d'une peur irrationnelle de la seringue ou du "truc qu'on va nous injecter" .
Non, me semble t-il.
 
Alors, pourquoi s'interdire le nucléaire (dans un monde non idéal où les émissions de CO2 nous tiennent un peu par les roucougnettes) sur la base d'une peur irrationnelle - psychologique - ?
 
N'est-ce pas le rôle du politique d'être pédagogique, d'expliquer les réalités, d'expliquer le fait scientifique... pour justifier les choix les plus rationnels au regard de nos connaissances scientifiques actuelles ?
 
 
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Ca devrait être le rôle d'EELV de faire de la pédagogie du nucléaire : pour moi le recours au nucléaire est plus écologique que tous les autres modes de production d'énergie, mais

- Un accident d'éolienne ou de photovoltaique c'est pas la même qu'un hypothétique accident de centrale nucléaire
- On ne peut pas juste se réduire au statistique, l'opinion publique veut du zéro risques et ça ne sera jamais le cas pour le nucléaire contrairement à l'éolien ou le solaire qui sont zéro risque.

D'ou la réponse du mix énergétique renouvelable+nucléaire : moins on a de centrales, moins les risques sont élevés, mais il faut aussi aller chercher la production d'énergie ailleurs du coup.

Oui mais les gens ne font pas de l'analyse statistique. Le "danger" du nucléaire est le même que celui de l'avion, il y a très peu d'accidents sérieux, mais si t'es à proximité d'un accident sérieux ça picote.  
 
C'est un peu comme tous les dérivés de la loi de Baye, c'est ultra difficile de conceptualiser que tu peux avoir un vaccin avec 90% d'efficacité et pourtant 90% de vaccinés en soins intensifs, ou que mettre une caméra à reconnaissance faciale avec 99,999% de succès dans les transports régionaux parisiens sera totalement inefficace pour arrêter un terroriste.

 
Je crois que le train est devant mais c'est un détail, la différence ici est que pour un accident d'avion tu as peu de chances d'en sortir vivant contrairement aux accidents de voiture. Un risque c'est pas uniquement une probabilité mais également une dangerosité, tu ne peux pas l'évaluer uniquement sur le premier critère mais en associant les deux.
 
Dire que les "gens" sont irrationnels/mal informés sur le sujet c'est ne pas (volontairement en général) prendre en compte la dangerosité du risque sur ce sujet.
Maintenant le question importante est la suivante : le risque d'accident nucléaire est-il si grand ? Et ses corolaires : Comment le(s) prévenir ? Est-on prêt pour cela ?
Si je me fie à Jancovici, entre autres, c'est très secondaire par rapport aux bénéfices mais le sujet mérite d'être évoqué sans se cacher par dogmatisme pro nucléaire, comme pour celui des déchets.
 
En effet le nucléaire civil est dangereux en cas d'accident mais moins que de nombreuses activités industrielles (coucou les usines seveso près des fleuves) et ces accidents graves sont rarissimes. La preuve on les connait presque tous.