Reprise du message précédent :

 
Si. Lisez la vie de l'abbé Grégoire, et il y a une session du "parlement" qui demande à Grégoire et à trois autres évêques présent de parjurer leur foi. Ce que Grégoire a refusé jusqu'au bout et c'est pour cela qu'il a dû se cacher pendant un peu plus de trois ans. Je ne suis pas chez moi, mais ce WE je prendrais le titre réel et je te le donnerais.
 

 
Quelle logique ? Celui d'être plus proche des ouvriers ? Le communisme est une idéologie politique, ce n'est pas un idéal de vie. Bien que cela puisse vous choquer, n'importe qui peut être proche des ouvriers en ce mettant dans leurs conditions, et cela que l'on soit de gauche, de droite, ou de n'importe quelle idéologie.

 
Les voir pencher vers la gauche pour certaines questions sociales est normal. Mais ils ne peuvent pas, dans toute la vérité de leur foi, voté pour quelqu'un qui prône le meurtre infantile (l'avortement) et qui est en contradiction avec tous (ou presque) les enseignements moraux de l'Eglise, donc il ne peut quand même pas voter à gauche. Sur les questions sociales, il y a surement matière à s'entendre. Mais sur le reste, c'est impossible.
 
La droite est encore "pire", si cet adjectif est applicable. En effet, comme je l'ai dit plus haut, ils n'ont jamais, ou prou, eu de politique sociale (dans le sens du social de l'Eglise) et en plus ils ont perdus tout le sens moral qui pouvait inciter un chrétien à voter pour eux. Ils n'ont plus rien de "bon".  
 
Ensuite qu'une sœur soutienne un candidat c'est possible mais elle a du se faire sermonner par sa hiérarchie car, depuis trente ans, aucun consacré peut faire de la politique, le Saint Père Jean-Paul II l'a explicitement ajouté au droit canonique.
 
 
 

 
Il y a effectivement un gouffre, il ne faut pas oublier non plus qu'il y en a un aussi envers la gauche. Un chrétien, de nos jours, ne peut pas choisir un parti en France.
 

 
De nos jours, il est incompatible, dans son intégralité, avec tous les partis politiques français.
 

 
Tout le monde aurait à gagner de s'inspirer de toutes ces valeurs, le social et les mœurs. Malheureusement, on peut voir en France qu'il est plus facile de caricaturer une religion (toutes, l'Islam et le judaïsme compris) que de se prétendre appartenant à cette religion.
 
 

 
Oui. Si le communisme ne met pas à mal la liberté religieuse, ne met pas à mal la Vie (de la naissance jusqu'à la mort).
 
 

 
 
Ils ont appliqué ce qu'ils pensaient juste à un moment donné. Et ils ont eu raison. Je veux bien vivre dans une telle société. Mais je pense que 99% des français ne le souhaite malheureusement pas. Surtout que la maxime des jésuites : "il y a beaucoup d'appelé et peu d'élu", ne fera pas fureur dans notre société relativiste.
 
 

 
Ca prouve que l'action de Jean Paul II avait à voir avec la politique. Faut lire le topic, hein.
A part ça il y a eu des millions de victimes des régimes communistes qui ont péri en raison de leur appartenance religieuse, inuyile de ne te cacher pas derriere ton petit doigt.

 
Ces partis n'ont de chrétien que le nom. Que propose t-il face à l'avortement ? Rien. Que propose t-il pour améliorer la vie des gens modestes ? Rien.
 
Quand à l'UDF, il me semble que M Bayrou n'a pas trop envie d'apporter ses convictions au chevet de la nation. Son unité de vie (adéquation entre conviction religieuse et politique) à ce sujet est assez déplorable.
 

 
Cela a pu être exagérer( et ça à surement été exagéré à certains endroits) mais le mouvement anti-clérical qui en est sorti était bien réel. Et les pertes des Eglises aussi. Des cathédrales ont perdu la tête de leurs tombeaux (tombeaux des évêques du lieu). Par exemple : Rodez.
 
Quand à la France fille ainée de l'Eglise, Jean-Paul II l'a bien dit : "France qu'as tu fais de ton baptême ?". Je ne préfère pas répondre à cette question, cela me ferais très mal.
 

 
Vu le communisme de l'époque, il y avait de quoi.
 

 
Ça l'est sur les moeurs, ça l'est moins sur les questions sociales.
 

 
Je ne l'ai pas mal prise. Je trouvais juste un pau gros que tu dénonces des absurdités sans les montrer du doigt. C'est chose faite et je t'en remercie.

Ben je suis preneur, merci... Pour l'instant, j'en reste donc au Grégoire partisan de la Constition civile du Clergé qui, tout en respectant la foi de chacun, leur demandait juste de respecter les lois civiles. Et que l'obstination du pape de l'époque (dont j'ai oublié le nom...) et son refus de la séparation du politique et du religieux à fini par condamner et traiter d'"héresie"...
 

Le communisme est un idéal, quoi qu'on en pense et quels qu'aient pu être les saloperies commises en son nom... Et c'est ainsi que le vivaient des millions d'ouvriers dans les années 50...
Quant à se "mettre dans leurs conditions", c'est sûr que tout le monde peut. Mais que bien peu le font effectivement... Et surtout pas la droite actuelle pour qui le monde ouvrier n'existe même plus...

 
Je vous le donnerais c'est promis.
 
Le pape de l'époque avait surtout peur du mouvement anti-clérical qui se définissait à l'époque. Et donc, il a agit de manière très radicale envers ce mouvement.
 

 
Un idéal oui, un idéal économique. Mais pas un idéal de vie (càd, le comportement à tenir dans certaines situations, face à la pauvreté, face au relativisme, face à toutes sortes de situations particulières, le communisme répond seulement au côté économique et social).
 
Bien peu le font, je suis entièrement d'accord. Mais il ne faut pas, pour autant, considérer les prêtres ouvriers comme communiste.
 
Je ne suis pas communiste ni même de gauche, je ne suis pas de droite (ni d'extrême) non plus.

L'homosexualité, l'avortement, sont des sujets qui se discutent selon les différentes interprétations de la Bible. Selon ton interprétation, on ne peut pas être moralement chrétien et de gauche, selon d'autres interprétations, oui.

@justwinner :  
 

 
désolé mec, mais d'après Wikipedia, tu es méchamment d'extrême-droite : tu utilises l'expression "meurtre infantil" pour qualifier l'avortement, tu regrettes une "morale chrétienne" qui est n'est plus présente selon toi, en utilisant a fortiori le terme antédiluvien de "libertin".
 
à noter que tu déclares suivre les valeurs morales et sociales de l'Eglise : quand une idéologie commence à régenter à la fois la morale, la vie sociale et la religion, on met un pas dans ce que les historiens appellent le "totalitarisme".
 
@therEDLED :  
 

 
L'homosexualité, l'avortement, sont des sujets qui ne se discutent pas. C'est indolore, pratiqué avec plaisir par certain-e-s, ça soulage et ça évite pas mal de suicides - et le suicide ayant nettement tendance à tuer les gens, une société moderne se doit donc de l'éviter.

Ah oui ok donc selon toi l'extreme droite est chrétienne et tu t'en tiens à ces trois affirmations pour conclure à l'extreme droite... c'est simplement affligeant.

Je ne juge pas les homosexuels, mais avortement pratiqué avec palsir ? qui évite des suicides ? qui ne se discute pas ?Je crois qu'on a pas la même notion de la liberté de chacun car je crois bien que ce n'est pas si simple tout ça...

Si, quand la Bible en parle, on a bien le droit de se poser des questions quand à l'interprétation à y donner, et l'une des interprétations peut très bien être "pas d'homos", "pas d'avortement", "convertissons la terre entière au prix du sang", "souffrons au maximum pour avoir plus de chance d'aller au ciel".

Ca ne change pas grand chose pour moi, je suis athée et très critique envers la religion et ses dogmes en général, mais ce n'est pas du tout le débat ici.

OK pour dire qu'homosexualité et l'avortement sont des sujets qui ne se discutent pas. Les tendances sexuelles de chacun-e et le droit des femmes à disposer de leur corps sont non-négociables.
Mais dire que c'est "pratiqué avec plaisir par certain-e-s". Là, j'avoue une certaine peine à te suivre...

l'homosexualité, et uniquement l'homosexualité, est pratiquée avec plaisir par certain-e-s, c'est une vérité inaliénable le simple fait d'avoir voulu lire autre chose en cette phrase est un peu ridicule.
 

 
la Bible est un torchon apocryphe, recueil bancal de textes hétéroclites datant du Moyen-Age, on y trouvera toujours qques pages intéressantes vue l'épaisseur du mastodonte, mais c'est un livre dangereux, le Mein Kampf d'une frange dangereuse, dominatrice et criminelle de l'Humanité.
 

- je n'ai pas écrit que l'extrême-droite était chrétienne, tu interprètes mes lignes : j'ai écrit que justawinner était d'extrême-droite, je n'ai rien écrit d'autre. L'extrême-droite est néo-païenne, odiniste, et toutes sectes aussi ridicules, déphasées et aveugles - christianisme inclus, traditionnaliste particulièrement.
- trois termes ? oui je crois que s'il les a tapé, il les pensait. Un seul peut d'ailleurs suffire : "Heil" ou "Alleluia" - d'ailleurs ça veut dire la même chose. Ses termes sont des tournures éculées utilisées par les fafs, sort sur le terrain, discute avec, lit leur prose.
 

- le suicide est la première cause de mortalité chez les adolescent-e-s, la deuxième chez les 15-25 ans. Les pressions de l'entourage suite à une grossesse non désirée, et la pression sociale sur les homosexuel-les est une cause conséquente de mal-être. Au pire le mal-être aboutit au suicide, au mieux au mal-être. Et éviter le mal-être chez les personnes fragiles, c'est un peu ça être un humain valable, c'est pour ça qu'on vit en société.
- l'avortement ne se discute pas : être contre l'avortement, c'est être "pour le mal-être chez les femmes entre 15 et 25 ans, voire plus". C'est être soi-même cruel et inhumain : nul n'a le droit de professer le retour au XIXe, aux faiseuses d'anges et à l'aiguille à tricoter. Nul n'a le droit de remettre en cause cette titanesque avancée sociale, qui a sauvé des millions de vies.
 

Tu peux t'expliquer ? Ton argumentation se résume à trois points de suspension.
 
Pourquoi complexifier les choses ? Pourquoi spiritualiser inutilement ? Les choses sont simples : la Terre est issue du Big Bang, les humains sont des gros tas de bactéries évoluées, ils baisent, ils adorent ça, ils sont pas cons, ils sont là pour ça, ils vont pas se géner. Parfois une humaine tombe enceinte. Si elle en veut pas, elle opte pour le RU486 dans les 24h, ou pour une IVG gratuite et facile d'accès, dans un environnement sécurisé, spécialisé, médicalisé, à dominante féminine idéalement rassurant pour elle, et qui sait même se rendre totalement discret et invisible si problème familial - je crois bien qu'au siècle dernier c'était pas si simple que ça ...

 
Pendant la campagne, on a pu lire que la vierge Marie avait dit à Bayrou que son destin était d'être président ... ça fait sourire , puis l'UDF et plus généralement les partis Chrétien Démocrates (genre Eisenhower) sont à l'origine de la construction européenne, c'est là d'ailleurs tout le débat sur l'entrée de la Turquie.
 
Ne confonds pas tout, nous sommes en 2007, revenir sur l'avortement est ridicule, c'est un progrés indéniable pour la société et pour la condition des femmes, ça ne se discute même pas.
En effet, Bayrou a honte de sa croyance.
 

 
Je pense que tu te trompes, dès 1801 le Concordat est signé et dure pendant 100 ans alors que la France vit un XIXe siecle particulierement agité, Congrés de Vienne en 1815, Restauration, 1830, Révolution de 1848, IIeme république, Second Empire ,Guerre de 1870, IIIe République ... pour faire court
 
De plus, jamais on a construit plus d'Eglise en France que lors des deux derniers siècles.
 
***
 
Quoiqu'il en soit, je pense qu'il ne faut pas mettre tous les chrétiens dans le même panier.
 
Avortement, homosexualité, préservatif ou encore le divorce sont des progrès indéniable pour la société et pour le droit des hommes et des femmes à rechercher le bonheur, je sais qu'il y a des chrétiens qui le pense.

 
OK on va dire que j'ai lu un peu vite mais reconnais que ta phrase n'est pas d'une précision éclatante....  
En outre, dire "l'homosexualité, est pratiquée avec plaisir par certain-e-s" me laisse quand meme songeur. Y'aurait-il des homosexuels qui ne trouveraient pas de plaisir dans leurs relations ? A l'exception de rapports forcés (qui ne sont pas le sujet...), je crois que chacun-e trouve du plaisir dans la sexualité qu'il pratique....

Je suis d'accord dans le cas de l'homosexualité, mais l'avortement ne se résume pas à une question corporelle, ce n'est pas l'accouchement qui fait le bébé, la question c'est à quel moment il s'agit d'un meurtre car un meurtre n'est pas acceptable, je ne suis pas "contre" l'avortement ni "pour" mais il y a un moment ou elle (la mère) n'a plus le droit de choisir car ça devient un meurtre.
Et il y a un gros problème en ce moment car pour de jeune femme à avotrements en serie, l'avortement est contraceptif, ce qui est inacceptable et d'un autre côté il est difficile de ce faire avorter en france alors lorsque le lapse de temps légale des 12 semaines est dépassé certaines femme vont par exemple en espagne où on peut avorter jusqu'à 24 semaines c'est à dire 6 mois... alors qu'un prématuré est viable à partir de 22 semaines (voir ici) pour moi c'est terrible, car ça devient un meurtre, donc il faut rester un minimum objectif.
Mais là n'est pas le débat

le prématuré de 22 semaines n'est pas un argument : être "viable" ne signifie pas être "vivant".
 
être "vivant" signifie dans ce cas prècis "être déjà dotée de capacités cognitives, être capable de les conceptualiser (penser des objets), et ensuite être capable de les mémoriser".
 
et à la question "à partir de quel degré de mûrissement le foetus est vivant?", c'est un sujet de recherche encore à l'heure actuelle. La cognition foetale démarre dans les 3 derniers mois (d'où l'avortement possible jusque 6 mois en espagne), mais on ne sait pas si l'embryon est capable de conceptualiser et mémoriser autrement que de manière reptilienne. Prosaiquement, quand on crie il bouge, mais c'est un reflexe reptilien à ce stade.
 
quand on sait que certains nerfs cognitifs (audition par ex) se développe jusque 18 mois après naissance, que les connexions neuronales se mettent en place durant le début de l'enfance, il se pourrait bien que les nouveau-nés soient même littéralement débiles pendant qques semaines - mais ne le dites pas aux jeunes mamans, chuuut Si ça se trouve, un jour on découvrira que les nourrissons ne sont pas vivants avant d'être âgés de <n> mois, et on les noiera comme des chatons. Ca fout les jetons, mais c'est parfaitement possible. Et ce jour-là, l'humanité sera même plus belle et aura accompli une réussite : définir ce qu'est le début de la vie - une quête millénaire aura été résolue.

Il est mort alors pour toi ?

physiologiquement il n'est pas vivant - c'est un vers.
 
philosophiquement, ça dépend des attentes de ses parents. des gens aiment tellement leur yorkshire qu'ils le considèrent "vivant-humain", et là on a AUCUN le droit de leur retirer. la vie n'est heureusement pas qu'un process physiologique, on vit par les gens qui nous aiment - mais ça ne rentre pas en ligne de compte pour l'IVG, puisque l'Interruption  est Volontaire. C'est à ça, entre autres, que servent les entretiens pré-IVG, vérifier si le haricot n'est pas déjà trop "vivant-humain" dans l'esprit de la demandeuse.
 
ce n'est pas "pour moi", c'est "pour l'ensemble de la communauté médicale", y compris celui qui t'a fait naitre, et aussi pour le législateur, élu à la majorité absolu.

Je ne sais pas, tout paraît tellement simple pour toi... perso ce n'est pas ce genre de réponse qui m'empêche de me poser des questions :
- Pour reprendre ton parallèle, si tu considères le foetus comme un animal crois tu que si tu ne veux plus de ton "yorkshire", ton chat ou tout autre animal domestique ça te donne le droit de le tuer ?
- le développement corporel ne compte pas pour toi ?
- A partir du moment où l'embryon peut survivre en dehors du ventre de sa mère ça te paraît normal de pouvoir lui donner la mort pour raison de liberté ? Ou parce qu'il n'est pas "vivant" ?
- Tu penses qu'en France on devrait passer de 12 à 24 semaines ?
- Si les capacités cognitives arrivent plus tard, tu es pour ralonger le droit à l'avortement au delà des 24 semaines ?
Et lorsque tu dis:

Ca ne peut engendrer que cette question : pour considérer que quelq'un soit totalement vivant faut il que les capacités cognitives soient totales ? => tuer un bébé (moins de 18 mois ou du moin de quelques semaines) est ce aussi grave que de tuer un adulte ?
On est pas en train de jouer là, je crois qu'il y a un réel danger à une approche dénuée d'étique ou de morale qui me parait très légitime dans ce genre de cas, tout n'est pas bon et tout ne se vaut pas, on est pas des docteurs frankenstein.
 
édit: Désolé, je n'avais pas lu ton post avant entièrement :

Bon on voit définitivement pas les choses de la même façon, des hommes dénués de toute humanité ce n'est pas le meilleur des futurs pour moi.
*re édit car à se demander quand la vie commence demandons nous également quand elle se termine et ce qu'on doit faire des vieux...  
puis je viens de voir ton post de 15:55:21, c'est pas sérieux... mais si c'est ton plaisir de troller détache toi de toute humanité, objectivité, mesure et raison.

 
C'est sur que le massacre de prtre et de religieux n'a pas du l'encourager à regarder d'un bon oeil les "lois civiles".

Comparaison entre la Bible et Meing Kampf : bel effort, joli combo "troll baveux + point Godwin". Ca fera un TT.

 
A mon sens tout de suite, "Et ta sœur" !  
 
edit : Zut !  

Et si certains chrétiens de ce forum laissaient les homos tranquilles ? Franchement, quand on compare l'attitude de Jésus et ceux de certains chrétiens, on se dit que ces derniers n'ont RIEN compris.... Foutez la paix aux gens !
 
Ah oui, et si certains aussi pouvaient éviter de se balancer des Hitler et des Staline à la tête, cela serait bien. Et éviter aussi la propagande pro-gauche ou pro-droite.
 
 
Pöur revenir au sujet, force est de constater que si il y a des politiciens et de gauche et chrétiens, depuis qq années certains politiciens de droite affichent ouvertement leur christianisme voir leur catholicisme. Et dans le cabinet de Mme Boutin, catholique de combat bien connue, il y a un prêtre. Et paf le gros pavé sur la tronche de la séparation Eglise/Etat.

C'est des furieux ici   .
 

 
Je crois pas que se soit l'enjeu du ré- assemblage  

 
Oui, je trouve qu'il y a beaucoup d'intolérance de la part de certains qui se disent chrétiens.  
 
j'ai jamais compris
 
 
D'autre part je pense vraiment que la religion n'a rien à foutre en politique, trop dangereux d'abord.  
jamais compris non plus

 
Je défend les travailleurs et je ne suis pas anti-immigré, d'après toi je suis communiste. C'est super comme réflexion ça...
 
L'Eglise donne les limites à ne pas dépasser, après c'est à toi de choisir ce que tu veux faire dans ces limites. Avant de parler de régence en tout, commence par apprendre ce que dit l'Eglise.
 

 
Quand à ça, on peut noter une ouverture d'esprit et de dialogue...

 
On vient de tomber sur un anti-clérical. C'est génial. Non seulement il dit des âneries mais en plus il les affirme.
 
 

 
Je vais t'apprendre quelque chose, on peut ne pas être d'extrême droite et être tra. Ca n'a rien à voir.
 
Je te signal, car me faire passer pour un Nazi a des limites, tu les as atteinte.

 
Revenir sur l'avortement est très loin d'être ridicule pour moi. Le fait que Bayrou ait soit disant vu la Vierge, ça c'est ridicule.
 

 
Non, je ne me trompe pas, et quand j'ai visité cette cathédrale, c'était écrit noir sur blanc sur les panneaux de la visite.
 
Par ailleurs, il est vrai qu'après la période révolution, l'Eglise est revenue dans un pays calme envers elle.
 

 
Chacun est libre de pensé...

Tu confonds catholicisme et chrétienté,
le premier a eu et a encore en effet des côtés épouvantables, même sans remonter à l'inquisition,
le second est simplement la "foi" en quelqu'un et ses principes, c'est totalement différent.
 
On peut croire et pratiquer tout en étant largement distant des dogmes et des bulles, le tout comme on le sent,
on n'exige pas d'être encarté pour pratiquer    
 
Et même parmi les "catholiques", on est très loin de "La vie est un long fleuve tranquille", la notion de partage et d'entraide et de tolérance prévaut toujours, du moins au niveau que je connais.
   

 
En attendant ce WE, je me permet de te donner un lien :

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Gr%C3%A9goire
 
L'abbé Grégoire est l'exemple même du prêtre républicain et fier de sa foi. C'est le genre de personne rare qui à droit à tous les honneurs

snif... snif... un intégriste  \o/ \o/ \o/
 
C'est quoi ton truc, Saint Nicolas du Chardonnet ? l'Opus Dei ?
 

C'est qui, çui-là ? Au rapport, N... de D... !!!!

 
 
Je n'appartiens pas à l'Opus Dei. Et je vais à la messe en rite Paul VI comme dit au début du fil (la FORM) en langue vernaculaire dans la paroisse Saint Epvre à Nancy.
 
Mais si tu considères comme un intégriste celui qui croit intégralement en la foi de l'Eglise catholique, alors oui, je suis intégriste et fier de l'être !

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On est d'accord sur Bayrou    Néanmoins j'ai pas envie de me lancer sur un débat concernant l'avortement, je pense que ça ne mène à rien. Tu as tes convictions, je les respecte, et je pense que tu respectes les lois de la République (donc tu me respectes).  
 
Mon but n'est pas de vouloir détourner quelqu'un qui a la foi. Personnellement je ne suis pas croyant, mais il est indéniable que la religion du livre (Occident du moins), est le fondement de la conception du monde actuel. Ce n'est pas un hasard si les humanistes, les intelectuelles des Lumières, ou tout les plus grands philosophes de notre temps étaient religieux (chrétien pour la plupart).
 
Sur cette question de l'avortement je ne pense pas que ça sert réellement à qqchose de continuer le débat, n'est-ce pas ?
 

 
Encore une fois, le Concordat est signé dès 1801. Ce sont des actes isolés, et la phrase de JP II, c'est dans les années 1980s, 2 siècles plus tard donc ... Je pense que ça n'a pas sa place ici. Donc quelques troubles pendant moins d'une décénie tout au plus.
 
 

 
De penser oui, mais ma liberté s'arrête où commence celle des autres comme dit le proverbe. Enfin, je ne pense pas que tu sois un intégriste Simplement qqun qui a la foi. Encore une fois ce sont les hommes qui font du mal, pas la religion.
 

 
Tu peux expliquer ?

Non, c'est pas les homme, justement    
 

 
 
Sur la question de l'avortement il ne sert à rien de continuer le débat ici car ce n'est pas le fil de discussion
 
 

 
Attention, je pense qu'il y a confusion ici. Il y a eu persécution de 1794 à 1800 à peu près. Napoléon I° ayant calmé les choses.
 
Et la phrase de sa Sainteté Jean Paul II est bien réel pour notre époque, il ne parlait pas de la France de la révolution
 
J'espère avoir mieux expliqué ma position    
 
 
 
 

 
Si la question est : "est ce que tu vas taper des homosexuels et faire péter des cliniques ?" la réponse est clairement non. Pour deux raisons, premièrement pour les homosexuels, je condamne l'acte et non les personnes, seul Dieu a le droit de juger les personnes, et deuxièmement, rien ne se résout par la violence. Un mal pour un bien reste un mal.
 

 
La messe de rite Paul VI est la messe dit FORM (Forme Ordinaire du Rite de la Messe), son pendant est la FERM (Forme Extraordinaire du Rite de la Messe) qui elle, est la messe du bienheureux Jean XXIII donc la messe dos au peuple (une de ces caractéristiques, ce n'est pas la seule). Cette messe (FERM) n'a jamais été interdite mais a été remise au gout du Jour par Benoit XVI, pour mettre fin au schisme avec les intégristes et aussi pour clarifier les choses au niveaux des différents rites.
 

L'intégrisme n'implique pas forcément la violence.

 
Donnes moi ta définition d'intégriste et je te dirais si j'en suis un pour toi. Je pense que ça sera le plus simple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
Pareil que fondamentalisme religieux, donc.

Chose promise, chose due, concernant l'abbé Grégoire et le droit de culte :
 
Pour le livre dont c'est tiré :
 
http://img142.imageshack.us/my.php [...] 002yo7.jpg
 
Pour une partie intéressante sur le droit de culte que j'ai prise vite fait, je n'ai pas encore recherché son obligation de se cacher :
 
La fin de cette page :
 
http://img504.imageshack.us/my.php [...] 003pw2.jpg
 
La suite se trouve au début de celle-ci :
 
http://img140.imageshack.us/my.php [...] 004nh9.jpg