Reprise du message précédent :

Pardon ?

Bah l'histoire c'est mal, m'voyez.
 
Sauf quand elle est réécrite par le fn avec ce qu'il l'arrange, la, c'est bon on peut y aller !
 
 

Et le fait que des socialistes aient collaboré doit faire oublier ou faire pardonner que le FN a été créé par des anciens SS et des anciens collabo.

Bah, c'est comme les idiots qui affirment que socialistes=nazis car il y a le mot socialiste dans NSDAP  

C'est exactement pareil, oui

Je me suis étonné après-coup de l'absence de l'habituel point Mitterrand quand est abordé ce sujet au FN.
En fait, il a été sorti dès le second post d'un FN sur la discussion.

Ouais, ben pour le coup, s'il ne doit en rester qu'un qui a nagé en eau trouble avec l'extrême droite française toute sa vie durant, c'est bien Mitterrand.  
 
Il ne reste plus guère qu'une poignée de socialos hardcore pour encore le nier.

Dans l'absolu, surement.
 
Mais là, on est sur un topic dont le sujet est le FN.
Où quand les origines politiques et idéologiques du parti sont rappelées, le réflexe pavlovien se résume:
1/ à refaire l'Histoire à défaut de celle du parti.
2/ à placer un point Mitterrand.

Pas besoin de la refaire l'histoire les "populistes" sont déjà en train de l'écrire.

 
Pour le 1, je suis d'accord. Mais tu avoueras qu'à gauche et dès lors que l'on aborde la question de la collaboration, c'est également un réflexe de considérer que seule l'extrême droite française aurait joué un rôle. Tu sais pertinemment que c'est infiniment plus complexe que ça. La dernière façon d'aborder cette question, c'est précisément de tenter de déterminer une ligne de fracture gauche/droite. Dans toutes les obédiences politiques, des personnes ont collaboré, d'autres ont rejoint les maquis, extrême droite comprise. Dans des périodes de chaos, ce qui se révèle, c'est la nature profonde des hommes. Et cette nature révélée finit par transcender les doctrines, les opinions. Le courage, la lâcheté, l'indifférence, la pusillanimité... n'ont pas de camp politique.
 
Pour le 2, convoquer un "point Mitterrand" dès lors que l'histoire du FN est abordée me semble parfaitement légitime. Le Sphinx, en instrumentalisant le FN dans ses parties de billard électoral à watmille bandes, a fait passer ce parti de groupuscule à une authentique force politique en rendant audible son discours dans les arènes médiatiques, politiques, sociales...  
 
La responsabilité de Mitterrand est clairement engagée dans la progression du FN (en plus de l'incurie des partis de Gouvernement).

Ceci est vérité
 
Ali

 
Bah non.
Vu le nombre de gens que la Collaboration a impliqué, c'est débile de l'attribuer à un courant politique donné.
 
Et de toute manière, ce genre de réflexe est une aberration politique, la pax romana comme le nom l'indique, ça date de l'antiquité au moins, ça fait bien longtemps qu'on a compris politiquement et sociétalement que lorsqu'une guerre déchire et divise un pays, on ne peut pas éliminer ou octraciser le camp des perdants entier, et qu'il faut par conséquent inclure aussi les "perdants" dans le nouveau pays.
 
Sauf qu'ici, précisément sur ce topic, il est question d'autre chose.
Il est question de gens, qui après la dite-guerre, ont continué leurs relations (et pas que purement amicales), leurs soutiens ou carrément la promotion des idées de l'occupant, et ici on ne parle pas du peuple allemand.
Le même parti qui continue encore de nos jours, par le biais de ses représentants à aller dans des bals viennois serrer les mains de nostalgiques et promoteurs des mêmes idées que la France a combattu.
Le même parti qui continue de nos jours à s'allier au PE avec les pires héritiers de ce genre d'idées, qui puissent être élus.
 
Donc c'est bien joli, mais Mitterrand est mort depuis 20 ans.
ça commence à être un soupçon dépassé de l'utiliser comme un espèce de croquemitaine.

Tu parles des bals à Vienne, c'est un très bon exemple. Quand le FPO est arrivé au pouvoir en Autriche, certains réclamaient son exclusion de l'UE, voire carrément des sanctions économiques à l'égard de l'Autriche. Résultat, on a juste eu au pouvoir un parti conservateur.
Concernant les alliés au PE, pour faire un groupe le FN a surtout du faire des choix par défaut, avec des partis qui ne suivent d'ailleurs absolument pas leur ligne économique, voire diplomatique.
Plus personne n'accuse l'extrême gauche d'être un ramassis de bolchéviques, et il n'y a qu'Attali que pour dire que Mélenchon au pouvoir, ce serait la Corée du Nord.  
Donc bon, attaquer Marine sur ce point alors que rien dans son programme ou dans sa personnalité ne corroborerait le fait qu'elle soit une héritière de la révolution nationale me semble assez limité.
Après guerre, c'était il y a soixante-dix ans, donc je veux bien qu'on rappelle les liens entre ordre nouveau et le MSI, mais je doute que ce soit encore un argument électoral très pertinent, et surtout très audible. Le fascisme et son avatar national-socialiste ne sont pas un évènement cyclique de l'histoire.

 
Il a contribué, ou du moins rien fait pour freiner l'émergence de la marque Le Pen, sans aucun doute.  
Mais même si le borgne n'avait jamais connu de percée, un autre mouvement populiste aurait émergé. Le poujadisme lui est antérieur, le boulangisme bien plus.
 
Le populisme trouve toujours une coquille pour s'y planter.  
 
Soyons un peu sérieux : on ne va pas dire que c'est la faute à Mitterrand si Poutine, Oban et Trump ont été élus.

 
Rien dans son programme et autour ne corroborerait les liens entre le FN et l'extrême-droite française de l'époque?
 
Dis-donc, le nom de "front national" ou le logo du parti, tu penses que c'est arrivé par l'opération du St Esprit?
 
 

Le populisme émerge à partir du moment où les classes populaires se sentent exclues de la représentation et du jeu politique. Ca n'a rien d'une fatalité.

 
Je suis parfaitement d'accord.

 
Le nom communiste aussi a une signification historique, et socialiste aussi.
J'essaie juste de te faire comprendre que la marque "Marine 2017" n'implique pas le retour des camps et l'invasion de la Pologne.
Le FPO a été au pouvoir en Autriche, et sa filiation était au moins autant évidente, sans compter sur l'extrême droite italienne dans le gouvernement Berlusconi, le parti au pouvoir en Hongrie allié au jobbik, etc ...
En gros je caricature juste le discours sauce MJS qui consiste à dire: "mais, mais, vous pouvez pas voter pour eux quand même ? lézeurléplusombres, tout ça..." qui est devenu totalement inefficace et inopérant.

 
Tu as parfaitement raison, qui peut décemment s'inquiéter de ce que pourrait/peut faire un parti comme le Jobbik?
Ils ne sont simplement que anti-roms, antisémites entre autres.
 
Qui va sourciller en voyant ça?
 

 
Un parti politique qui organise sa propre milice d'autodéfense, what could possibly go wrong?
 
Dois-je donner ici la liste de leurs idées concernant les roms?

 
Que ce soit peu efficace et opérant, je veux bien te l'accorder... mais de là à ce qu'on occulte le fait que ce soit un problème en soi...
 

 
Sauf que le PS et le PCF n'ont pas de mal à continuer à afficher ces termes bien qu'ils aient été vidé de leur sens jusqu'à la moelle...  
Sans doute parce que ça donne encore un petit capital de sympathie d'une partie de son électorat historique, tandis que ceux que ces noms devrait faire frémir savent depuis 1983 qu'il n'est pas plus offensif qu'un poisson-rouge appelé Carnage.
Bref, leur nom est un malentendu qu'ils n'ont pas intérêt à dissiper.
 
MLP, en revanche, semble avoir du mal à assumer le nom du FN : pourquoi s'en encombre-t-elle ?

Elle ne va pas s'en encombrer longtemps, d'ailleurs tu remarqueras que j'ai parlé de "marque" marine 2017. Le nom comme le logo sont amenés à disparaître, trop agressifs, et plus assez en phase avec le socle électoral du FN.
 
@Ibo: ce parti n'est certes pas au pouvoir mais le parti d'Orban est quand même proche sur pas mal de thèmes. Pour info la Hongrie a clôturé sa frontière et a organisé des milices citoyennes pour patrouiller et chasser les migrants, donc on est sur la même ligne. J'aurais pu parler aussi du gouvernement nationaliste en Pologne, plus à droite que le FN, désigné comme "conservateur" dans les grands médias français.

 
Depuis qu'elle est présidente du parti, elle décline les noms de formations et de micro-partis pour finir, toujours par revenir au bon vieux FN.
ça a été RBM, ça été Marine, ça a été Jeanne, ça change à chaque élection en fait.
 
 
 

 
Tu essaies de démontrer quoi au final?
Que le FN n'est pas d'ED, alors que tu ne peux que décliner des formations d'ED en tant qu'équivalents?

Cela change des bisounours  

Elle garde FN et le logo (modernisé, les flammes sont stylisées) parce que les anciens sont encore assez nombreux et qu'elle doit ménager la chèvre et le chou.
 
J'essaye de démontrer que l'assimilation FN = collabos ne tient pas historiquement par rapport au rôle joué par d'autres partis durant la période (c'était le point de départ de la digression il me semble). De plus, cette comparaison ne tient pas non plus à l'heure actuelle car les partis proches de leur ligne actuellement au pouvoir en Europe ont montré qu'ils n'étaient que des partis populistes conservateurs, rien de plus rien de moins.

 
Tu sais, si il y a vraiment un truc qui n'a aucun intérêt,  
c'est d'essayer une sorte d'argumentaire chewbacca avec des termes politiques et des idées confuses pour tenter de faire oublier le positionnement à l'extrême-droite,  
d'un parti historiquement d'extrême-droite,  
avec des idées d'extrême-droite,  
avec ici des interlocuteurs et votants d'extrême-droite,
qui n'interviennent que sur des thèmes d'extrême-droite,
avec des idées d'extrême-droite,
et des EDL d'extrême-droite.
 
Gottorp essaie depuis au moins une centaine de pages de parler du programme du parti et du volet économique et budgétaire.
Il se fait magistralement snober.
On a tenté à un moment de parler écologie, un de tes collègues a quand même réussi de bifurquer sur l'immigration, qui en est devenue responsable.
 
Alors, tu vois, vous pouvez changer autant de fois que logo et de nom que vous voulez, le ciment, l'alpha et l'omega de votre parti, ça restera toujours la même chose, et ce sera toujours au final le FN.

Non ce ne sera plus le FN, mais ça restera bien l'extrême droite, de part son positionnement sur l'échiquier politique sur les questions sociétales, sur l'immigration et l'identité nationale (positionnement essentialiste).
Le problème pour les autres partis qui dénoncent la montée du FN, c'est qu'extrême-droite n'est plus un terme suffisamment disqualifiant, notamment pour certaines des raisons que j'ai évoqué plus haut. Car c'est pour cela que les origines du FN lui étaient systématiquement renvoyé dans les dents. ll va donc falloir bosser un peu plus sur l'argumentaire, ou attendre simplement qu'il arrive au pouvoir et partir dans un nouveau cycle d'alternance droite conservatrice / droite libérale.
Bon week-end

 
Tous les FN qui ont tenté de lancer leur FN bis se sont plantés.
 
Et les origines du FN sont rappelés simplement parce que le parti, comme ces militants a une obsession de faire du révisionnisme concernant l'Histoire de France et l'histoire du parti lui-même.

N'importe quoi. Il y a plein d'éléments dans le programme FN qui n'appartiennent pas à l'extrême-droite : critique de l'Europe, du libre echange, de l'atlantisme, défense de l'Etat, droits des animaux, référendum ...

La preuve c'est que tous les éléments que je cite sont désormais récupérés sans vergogne par des partis estampillés "républicains"

Et c'est bien beau d'etiqueter  le FN comme nazi mais ça serait mieux de distinguer en quoi il serait proche de Hitler par exemple : l'antisémitisme? Il a disparu pour de mauvaises raisons (taper sur les musulmans)

Le racisme biologique ? Périmé. Seul De Les quen s'en réclame encore.

Les milices de rues styles SA ? Please.

L'anticommunisme primaire ? On est passé à un discours antilibéral.

Ils demandent à son cochon domestique de mordre une gendarme magrhebine.    
 
http://www.20minutes.fr/montpellie [...] maghrebine

Attention les faits divers sont interdits ici

Mais merci pour ta vigilance antifasciste.

 
Ils publient cet article le jour du Cochon du calendrier républicain.
 
Coïncidence ? Je ne crois pas

 
Il serait bien alors que les écoles taurines situées dans des villes FN soient fermées (Beziers par exemple). Parce qu'apprendre a des enfants a tuer des veaux à l'épée c'est moyen pour "défendre les animaux".

 
Éléments vite balayés (vu la nullité du FN sur le sujet) au profit du propos anti-immigrés et dérivés.
Le cas d'école étant la campagne présidentielle 2012 du FN, où ça a tenté de parler de sortie de l'Euro, avant de se planter, pour direct embrayer sur la viande hallal.
 
 

 
Tellement que en 2012, le FN attendait impatiemment le programme des autres partis pour le pomper sur le sujet,  
on se souvient de l'état du programme économique qui se résumait en fait en une tribune de préjugés anti-€.
 
Au final, le bouzin a disparu une nuit de la page officielle, un peu comme tous les programmes présidentielles FN.
 
 

 
Ah, le bon vieux combo strawman+victimisation.
 

 
Pourtant quand on voit ici le FN ou ses représentants parler d'immigrés de la seconde voire de la 3e génération ou de Français de papier ou autres expressions euphémistes à sens raciste, ce racisme n'a pas l'air si périmé que ça, au sein du parti.
 
 

 
Bizarrement, juste au-dessus, on me disait que ce n'était pas un marqueur d'ED.
Et sinon, c'est pas Ménard qui voulait faire sa milice, finalement interdite par la Justice?
 
 

 
Comment un parti reaganien dans les années 80 et 90, qui est devenu en une nuit altermondialiste, devient maintenant anti-libéral?
Ah oui, s'affublant des étiquettes.
 
Et ils m'ont pas l'air si anti-libéraux que ça, quand il s'agit de faire transiter de l'argent entre les diverses sociétés-écrans des copains.

 
C'est aussi Le parti qui défend soit-disant le droit des animaux, mais dont un des rares élus organise un salon de la Chasse dans sa ville.

De toute façon les grands théoriciens de l'ED ne misent pas sur le parti ou l'homme providentiel mais sur la diffusion des idées, et ils réussissent très bien.

Donc focaliser le combat sur le FN est une bonne chose pour eux, quand ce n'est qu'une question de temps pour que l'un des grands partis soit plus royaliste que le roi.

 
Eléments vites balayés mouais. Trop facile de dire ça quand Marine et Philippot critiquent sans cesse l'euro. Le FN a évolué depuis 2012. La thématique anti-immigrés, elle est imposée par l’actualité et reprise par d'autres soi-disant respectables.
 

 
Visiblement cette "tribune de préjugés anti-euro" est reprise par un nombre croissant de forces politiques en Europe et défendue par des économistes reconnus par leurs pairs.
 
Coller une suite de termes péjoratifs ne suffit pas à réfuter le programme du FN. Pas plus que de détourner sans cesse le sujet vers le halal dont perso je n'ai rien à battre.

 
J'ai l'impression que c'est ce qui pourrait arriver : le FN reste aux portes du pouvoir et d'autres gagnent avec finalement les même revendications mais pas le même substrat "raciste"
 
Mélenchon joue sur le souverainisme, l'"ère des peuples", le travailleur détaché qui "vole le pain" des français ; il défend l'usage du référendum, trouve de l'intérêt à coopérer avec Poutine
 
Fillon se veut pro-Kremlin, conservateur sur le plan des moeurs (plus que le FN pour le coup), anti-Islam, anti-immigration

Le FN au pouvoir serait un désastre ... pour le FN. Confronté a l'obligation de résultats, avec deux voir trois courants (MLP, MMLP, FP), un président d'honneur qui doit assister à tout (arf) ....  
 
Déjà qu'au niveau local quand on se penche dessus c'est pas bien top (la dette de beziers augmente plus vite que les communes de sa strate, Henin Beaumont n'a pas vu d'entreprises revenir, Frejus est remplie de dealers et trafiquants).  
 
Et les dernieres elections (départementale partielle à Sainte-Livrade), le FN recule, pas présent au 2nd tour, passant à 21,19 % contre 29,14 % la dernière fois.

 
Il a juste changé de masque.
 
Ils se sont faits étriller sur la sortie de l'Euro, vu qu'ils avaient tout le mal du monde à ne serait-ce que trouver un scénario viable autour.
Donc, comme d'habitude, ils sont allés piocher dans les actes (et bon chiffres électoraux) des autres, ce qui fait que dernièrement ils étaient à fond frexit.
Enfin, à fond quand le résultat du référendum est sorti.
Depuis, on ne les entend plus trop sur le sujet, vu que les brexiters eux-même se trouvent bien démunis, on a rarement vu une victoire avec des vainqueurs si peu enthousiastes et pressés de mettre en marche le truc en marche.
 
Et tu te moques du monde. Ce ne sont pas les médias qui font le FN parler de l'immigration.
Ce ne sont pas les médias qui demandent au FN d'inventer les idées et les angles d'attaque les plus farfelues ou outranciers pour taper sur les immigrés et les minorités.
 
 
 
 
 
 
 

 
Ah, enfin, le retour de l'argumentaire "des économistes reconnus".  
C'est marrant, les mecs de l'UPR viennent de tenter de faire revivre le même EDL sur le topic UE.
 
Donc c'est bien gentil, votre truc, mais sache que les médias étrangers ne sont pas aussi passifs et complices que ce qu'on peut voir dans le PAF.
D'ailleurs, cette chère Lepen fille en tentant le coup, ça doit être l'habitude, s'est faite violemment défoncée par les journalistes québecois.
Suffit pas de raconter des conneries à l'antenne, couper la parole et être agressive quand le journaliste en face fait du fact-check ou met en lumière une incohérence ou un mensonge patent.
 
Et tu sais, "tout le monde" ici voudrait bien parler du programme FN, mais à chaque fois qu'on en parle, vous disparaissez.

Oui mais bizarrement, j'ai pas envie de voir ce désastre arriver, savoir qu'il a de grande chance d'arriver me suffit pour ne pas voter pour eux.