Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen
2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit
3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir
4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes
5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur
6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli
7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point
8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme
9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe
10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER
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yohips83 | zeroz a écrit :
Citation :
- Renforcer une ligne ("loucher" ) = une ligne d'actions/OPCVM a chuté, j'en profite pour la renforcer car j'anticipe un rebond. Une "louche" = 1k€. Attention, "moyenner à la baisse" peut être risqué si la valeur continue de chuter fortement ("on ne ramasse pas un couteau qui tombe, on attend qu'il soit à terre" ). La célèbre louche : ![[:ashkaran]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/ashkaran.gif "[:ashkaran]")
- Alléger une ligne ("écrémer" ) = une ligne d'actions/OPCVM a grimpé, j'en profite pour alléger afin de sécuriser ma PV.
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Bonjour,
Je comprends pas bien la raison de renforcer quand une action chute et de vendre quand elle grimpe.
Renforcer quand elle est haute et vendre quand elle est basse, là oui je serais d'accord.
La fluctuation (ça monte, ça descend) n'est pas ce qui détermine la valeur d'une action. Elle peut être haute et descendre, être haute et monter,...
Si l'action a une valeur élevée et qu'elle baisse, pourquoi "loucher" ?
Si l'action a une valeur faible et qu'elle monte, pourquoi vendre ?
J'ai l'impression que ce système louche/écrémage est un jeu à somme nulle.
Quand je modélise des exemples (action qui descend puis monte puis redescend au niveau initial) je retombe toujours à zéro gain, même effet que si je ne faisait rien.
Quelqu'un peut me dire où je me plante ?
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Tu peux montrer ta simu ? Question bête, as-tu pris en compte le nombre de part dans les achats/ventes ?
zeroz a écrit :
Renforcer quand elle est haute et vendre quand elle est basse, là oui je serais d'accord.
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J'achète une part à 100, je vends à 50 : perte de 50%
J'achète une part à 50, je vends à 100 : gain de 100%
MightyEyeball a écrit :
Oui, pas mal d'intérêts. Une AV met 8 ans à "maturer" fiscalement. Or les meilleurs contrats d'aujourd'hui ne sont pas les meilleurs contrats de dans 8 ans. En prenant date sur plusieurs contrats tu maximises tes chances d'avoir un bon contrat/un bon fonds en euros dans 8 ans quand tes AV sont à maturité fiscale.
De plus, différents contrats sont bons pour différentes choses. Certains sont bons pour faire du 100% fonds euros, certains sont bons pour l'immobilier, certains sont bons pour les frais sur UC, d'autres sont bons en termes de choix d'UC, etc. Il y a aussi des contrats (Generali principalement) qui permettent des rachats en 72h, ce qui peut être pratique en complément d'une poche de liquidités en livret.
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Et aussi le fait de diversifier les assureurs (éparpiller l'épargne pour les garanties en cas de faillite d'assureur) |
Suzebull | Kibasafam a écrit :
Nan je veux bien, mais ça mentionne :
Citation :
Indicateurs intéressants pour construire votre bilan annuel, tirés du fichier ci-dessus :
- le CA (chiffre d'affaires) = le total de vos revenus ;
- le bénéfice (ou déficit) annuel = CA annuel - charges annuelles (votre patrimoine a donc évolué d'autant cette année, à traduire également en +/- x %) ;
- poids des revenus passifs dans les revenus totaux = revenus passifs (revenus mobiliers, fonciers...) / CA. Le rentier cherchera à augmenter ce % ;
- répartition par classe d'actifs = répartition de votre patrimoine en % monétaire, oblig, actions, immo ;
- rendement global de l'épargne = x k€ de revenus financiers / patrimoine moyen annuel.
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Calculer CA et charges à l'année là OK, mais pour des investissements en avant de phase ?
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Topic Bailleur immo peut être ?
zeroz a écrit :
Citation :
- Renforcer une ligne ("loucher" ) = une ligne d'actions/OPCVM a chuté, j'en profite pour la renforcer car j'anticipe un rebond. Une "louche" = 1k€. Attention, "moyenner à la baisse" peut être risqué si la valeur continue de chuter fortement ("on ne ramasse pas un couteau qui tombe, on attend qu'il soit à terre" ). La célèbre louche :
- Alléger une ligne ("écrémer" ) = une ligne d'actions/OPCVM a grimpé, j'en profite pour alléger afin de sécuriser ma PV.
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Bonjour,
Je comprends pas bien la raison de renforcer quand une action chute et de vendre quand elle grimpe.
Renforcer quand elle est haute et vendre quand elle est basse, là oui je serais d'accord.
La fluctuation (ça monte, ça descend) n'est pas ce qui détermine la valeur d'une action. Elle peut être haute et descendre, être haute et monter,...
Si l'action a une valeur élevée et qu'elle baisse, pourquoi "loucher" ?
Si l'action a une valeur faible et qu'elle monte, pourquoi vendre ?
J'ai l'impression que ce système louche/écrémage est un jeu à somme nulle.
Quand je modélise des exemples (action qui descend puis monte puis redescend au niveau initial) je retombe toujours à zéro gain, même effet que si je ne faisait rien.
Quelqu'un peut me dire où je me plante ?
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C'est plutôt le vocabulaire du topic Bourse.
Ne te prends pas trop la tête avec ça.
Le fait qu'une action ait monté ou baissé dans le passé ne devrait pas influencer ta décision quant à la renforcer ou l'alléger car personne ne sait où elle ira dans la futur.
La technique du louchage/écrémage par ligne fait largement débat ici et perso je pense que c'est une mauvaise technique.
Par contre, rééquilibrer son allocation de temps pour retrouver son budget de risque, là oui, mais on ne parle pas de la même chose.
Celos a écrit :
Merci 
Je me pose la question : y a-t-il un intêret à avoir plusieurs ASV lorsqu'on en a déjà une ASV et un PEA ?
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Pas les mêmes supports dispo, pas les mêmes frais, pas les mêmes contraintes sur les F€, pas les mêmes délais de rachat.
Bref oui, pas mal d'intérêts.
MightyEyeball a écrit :
Oui, pas mal d'intérêts. Une AV met 8 ans à "maturer" fiscalement. Or les meilleurs contrats d'aujourd'hui ne sont pas les meilleurs contrats de dans 8 ans. En prenant date sur plusieurs contrats tu maximises tes chances d'avoir un bon contrat/un bon fonds en euros dans 8 ans quand tes AV sont à maturité fiscale.
De plus, différents contrats sont bons pour différentes choses. Certains sont bons pour faire du 100% fonds euros, certains sont bons pour l'immobilier, certains sont bons pour les frais sur UC, d'autres sont bons en termes de choix d'UC, etc. Il y a aussi des contrats (Generali principalement) qui permettent des rachats en 72h, ce qui peut être pratique en complément d'une poche de liquidités en livret.
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Certains contrats comme Bourso vie permettent aussi les AST.
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toniocourc Pasencoredecourge | Flemmard_Curieux a écrit :
Tu as du te planter dans ton modèle effectivement. Si tu as un effet retour à la valeur initiale (ce qui est le pari de cette technique), ce n'est pas à "somme nulle". Exemple:
- Aujourd'hui tu as 2000 euros. Tu achètes 100 actions à 10 euros. Soit 1000 euros en actions, 1000 euros en cash.
- Demain le titre tombe à 8euro, tu as perdu 200 euros. Tu "louches" donc de 200 euros. Soit un achat de 25 titres a 8euros (tu as maintenant 800 euros de cash, et 1000 euros d'actions)
- Après-demain elle remonte à 10euros. Tu as donc 1250 euros d'actions, et 1000 euros de cash. Tu ecremes donc ces 250euros, et te retrouves avec 1050 EUR de cash. Soit une PV de 50 EUR sur un marché nul.
Mais attention! Faire ceci sur des titres vifs en tant que particulier est tres dangereux. Un titre vif peut tout à fait disparaitre ou tendre vers 0, en aspirant toute ton épargne financière au passage si tu as continué de loucher dessus pendant la descente aux enfers (Unibail, SEARS, RNO,...). Bref c'est évidemment déconseillé ici (go topic bourse).
Par contre c'est applicable entre différentes classes d'actifs (une histoire de co-variance). Et étant donné que contrairement à un titre vif, une classe d'actifs dans sa globalité est diversifiée et n'a pas de raison de voir sa valorisation aller vers 0 (à l'exception de la fin du système financier tel qu'on le connait, mais la ce serait le cadet de tes soucis).
C'est donc ce que beaucoup d'entre nous font, en ayant un budget % d'actions fixe rééquilibré de façon périodique.
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Ça un intérêt de le faire aussi sur les ETF ou pas du tout ? ---------------
Tonio, ton crédo c'est le poético-absurde-soft rehaussé d'un zeste de paillardise bien sentie et pas vulgaire. -Homerde- / Tonio, tu es notre Lolix5000 -Exhera-
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ironpanda | Flemmard_Curieux a écrit :
J'ai quelques jours de retard sur le topic, donc je réponds un peu à la bourre. Mais je trouve la question très intéressante, et semble-il personne n'avait répondu, voilà donc mes deux centimes sur la question.
A mon sens, la notion de taux sans risque est relative à l'investisseur. Ce qui est sans risque pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Dans notre cas, nous consommons en EUR, est donc de la dette US à maturité courte incorpore malgré tout un risque devise important et ne peux être considéré comme un risk free asset.
Pour ma part je prend l'EURIBOR 3 mois comme référence. Ce qui me permet d'observer la rémunération réelle de mon cash, dont le spread est positif vis à vis de ce taux "sans risque", en contre partie du risque en liquidité (PEL cassable qu'une fois, Sapin2, etc.).
Ensuite quand tu parles de mixte d'actifs selon les actions en question (mixte d'obligations d'états pour comparer au World par ex). Pourquoi pas pour l'aspect théorique. En effet tu pourrais comparer la performance d'un MSCI World en devises locales (et pas en euro, comme celui que l'on achète hein!) A celle d'un mixte de taux sans risque dans les devises considérées (USD,EUR,GBP, JPY,etc.).
Mais ça ne correspondrait à rien de concret, car a mon sens peu ou pas d'investisseurs on une consommation dans le monde entier, et ce avec la même pondération que le MSCI World!
Dans le cas du MSCI World acheté en EUR par un investisseur consommant en euros (notre cas donc). Tu pourrais aussi me dire de prendre encore ce même mixte de taux sans risque, même cette fois ci hedgé, pour que la comparaison reste valable. Et pourquoi pas, ce n'est pas déconnant, mais mon petit doigt me dit que tu te retrouverais avec la même chose que l'EURIBOR.
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Voxinat a écrit :
Le taux sans risque c'est le taux auxquel tu peux placer ton cash sans risque. Aucune raison qu'il diffère selon la zone où tu investis, le taux sans risque est propre à l'investisseur, pas à l'investissement.
Dans la mesure où tu investis en € et que ta seule devise d'intérêt est l'€ (ie, tout ce qui n'est pas libellé en € représente pour toi un risque devise), tu peux prendre un taux EONIA/OIS ou un taux Euribor 3M ou 6M.
Mais honnêtement, compte tenu des taux actuels, te fais pas chier et prends 0%. C'est d'ailleurs une simplification très répandue dans la littérature.
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Flemmard_Curieux a écrit :
Dans l'ensemble ta réponse rejoins la mienne (cf qq posts ci dessus)
Par contre je n'aime vraiment pas la simplification de prendre le risk free = 0%. C'est effectivement proche de la réalité actuellement. Mais ça a été bien bien différent dans l'histoire (ou même outre atlantique il y a quelques mois).
Et bon nombre d'analyses ne se contentent que de regarder les performances historiques brutes (a la rigueur net d'inflation) sans les regarder relativement au risk free asset. Je trouve cela regrettable car c'est perdre beaucoup en pertinence.
L'exemple flagrant c'est les années 2009-2019: ce n'est pas juste la performance brute qui a été impressionnante et historique; mais aussi car cela s'est fait avec des taux proches de 0% pour une majorité de pays développés. Ça fait un retour monstrueux vis a vis de la prime de risque Equity. Rien avoir avec des périodes où tu avais 4 a 5% sur n'importe quel livret d'épargne...
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Voxinat a écrit :
La Ratio de Sharpe est de toute façon une mauvaise mesure de risque qui merde sévèrement dès que le Skew et le Kurtosis sont très différents de ceux d'une loi Normale. Foutu pour foutu hein... 
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Flemmard_Curieux a écrit :
Haha le bon débat. Je suis tout a fait d'accord, le ratio de Sharpe c'est effectivement prendre des hypothèses fortes. Et pour certaines familles de rendement avec des fat fails, ce n'est vraiment pas adapté.
C'est une discussion je pense plus générale sur la mesure du risque.
Ma remarque porte seulement sur l'évaluation de la performance, qui a mon sens doit être relativement au risk free. Pas juste pour le calcul du sharp ratio, bien que cela soit l'exemple d'OP
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Merci pour vos retours
Bon je passerai sur les considérations d'efficacité de la mesure statistique qu'est le ratio de Sharpe, c'est juste pour avoir une idée
L'idée que le taux sans risque a varié au fil des années avait évidemment effleuré mon esprit.
Ca me paraît logique que ça concerne la situation personnelle l'investisseur et non ses investissements sur lesquels il subit un risque (change, etc.), donc ok pour prendre un taux européen.
Maintenant est-ce que c'est réaliste, dans une optique d'investissement LT, de prendre les taux EUR 3M/6M ou l'EONIA? Plutôt qu'un Bund 10Y? |
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