[POGNON] Épargne / Placements - Votre nombre d'investissements

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Votre nombre d'investissements

SaucissonMasque

Reprise du message précédent :
Super Lookoom :jap:

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Profil supprimé

LooKooM a écrit :

Grand Post Obligataire HY - Implementation sur divers contrats AV et sur CTO

Bonjour tout le monde,
Une seule chose à dire : MERCI ! [:lookoom]

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

C'est quoi la différence entre HY et junk bonds ? :??:

Message cité 2 fois

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

bobor

tueur de n44b

Ashkaran a écrit :

C'est quoi la différence entre HY et junk bonds ? :??:

La même qu'entre high yield et JB.

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Gitan des temps modernes

petite fraise

LooKooM a écrit :

Grand Post Obligataire HY - Implementation sur divers contrats AV et sur CTO

Je trouve une heure devant moi et je l'utilise ainsi, faire le bilan des supports disponibles et que je juge pertinents selon les enveloppes diverses disponibles avec une residence fiscale francaise. Plus bas, quelques elements pour explorer le compartiment pour les forumeurs ayant acces a la palette mondiale/americaine.

Super intéressant, merci!
Le fait d'avoir raté quelques discussions récentes m’empêchait en plus de comprendre certains messages, c'est parfait!

mouillotte a écrit :

Mais le plus important, c'est quoi un fonds obligataire HY ?

C'est vrai que ça reste à vulgariser, ce n'est pas si évident :
- La définition formelle :

Citation :

Si ces titres offrent des rendements élevés, c’est parce qu’ils ont été placés par des émetteurs présentant un profil de risque important. Une situation qui s'explique par une position financière (devenue) délicate, une taille (de bilan) insuffisante, un secteur, un modèle ou un contexte économique difficile. En corollaire, ces émetteurs ont donc une capacité (potentielle) plus limitée à faire face au remboursement de leur dette.
[...]
Les émetteurs de la catégorie « high yield » ont un rating égal ou inférieur à BB+ chez Standard & Poor’s et Fitch, ou Ba1 chez Moody’s. Au-dessus de ces ratings, se trouve la catégorie « investissement grade », c’est-à-dire celle des émetteurs jugés plus solides.

- On expliquait récemment que ce type de fonds baissait plutôt moins en cas de crise modérée, mais baissait tout autant en cas de crise grave; comment expliquer cela ? la baisse d'un fonds high yield traduit-elle l'incapacité de l'émetteur à rembourser sa dette (ou est-ce la baisse de la demande pour ce fonds) ?
- Comment expliquer le choix de ce type d'investissement spéculatif précis, en complément d'un ETF World ? Y a-t-il d'autres types d'investissement spéculatifs, non obligataires par exemple ?

speedboyz30 a écrit :

Clairement attention sur ce point !

Attention aussi au risque de surestimer son horizon d'investissement...
On est sûrement tous un peu coupable d'un tel crime.

Oui c'est une idée que j'aime bien rappeler, quitte à paraitre un peu borné
On suggère par exemple beaucoup de n'investir sur les ETFs qu'en PEA (et qu'il n'y a "aucune raison" de faire autrement), mais le PEA "empêche" aujourd'hui de retirer à court ou moyen terme (le blocage des nouveaux versements en cas de retrait après 8 ans est à mon sens hyper contraignant), et il y a encore un certain flou autour de ce que permettra la loi PACTE, dont voici a priori l'avancement actuel :

Citation :

Jusqu’ici, tout retrait effectué sur un PEA avant les 8 ans du plan entraîne sa clôture. Les parlementaires ont décidé d’assouplir ce fonctionnement en permettant d’effectuer un retrait partiel dès le 5e anniversaire du plan, ce qui aura pour seule conséquence de bloquer les nouveaux versements, comme c’est aujourd’hui le cas pour les retraits effectués après le 8e anniversaire. Un point reste à éclaircir : si les députés sont favorables à la possibilité d’effectuer des retraits au bout de 8 ans sans aucun blocage de versements, les sénateurs proposent eux d’avancer cette possibilité dès le 5ème anniversaire, dans la limite du plafond légal de 150 000 euros.

Rappelons déjà que la loi PACTE n'est pas encore passée, et imaginons par exemple que les retraits libres soient permis à partir de 8 ans : ça reste une contrainte non négligeable. On souhaite tous investir à long terme, mais l'AV offre une certaine flexibilité, qui a certes un prix, mais qui peut être intéressant pour au moins une partie de sa poche risque. Et ca permet en plus de respecter le game en appliquant les contraintes de versement sur UC pour certains fonds euros.

Message cité 2 fois
Message édité par petite fraise le 31-03-2019 à 11:14:43

neo world

Kelchacalcetype a écrit :

Salut

Go AV Bourso où tu pourras faire 100% F€ boosté sans contrainte d'UC :jap:

Merci

Profil supprimé

petite fraise a écrit :

Perso, je me représente l’économie comme une île montagneuse (la Corse ?) :
- Quand il fait beau, les gens préfèrent généralement se détendre à la plage.
- Quand un tsunami survient, ou menace de survenir (la nuance est importante), tout le monde se réfugie à l’abri sur les collines.

Le high yield, c’est la plage, c’est là où l’on va quand il fait beau (= pas de crise), pour mieux profiter du soleil (= des rendements plus élevés).

L’investment grade, ce sont les collines, où on se réfugie dès qu’un tsunami menace – ou dès qu’on pense qu’un tsunami pourrait survenir.

Ces allers-retours entre high yield et investment grade sont caractéristiques du cycle du crédit, comme le cycle boom/bust du marché actions – les 2 cycles étant fortement corrélés mais pas nécessairement à l’unisson. Les investisseurs se retirent en masse du high yield s’ils perçoivent (à tort ou à raison) un risque accru de récession – les entreprises émettrices étant a priori les plus vulnérables à une crise.

Quand elle fait du QE, la banque centrale (1) baisse la température (= les rendements) sur les collines et (2) évince de force les habitants des collines (effet d’éviction du QE, qui est concentré sur l’investment grade). Du coup, tout le monde, avec plus ou moins d’entrain, finit par se retrouver à la plage : tout le monde s’intéresse au high yield, car l'investment grade ne rapporte plus grand' chose.

Perso, je pense qu’on est proche du haut du cycle du crédit – je ne suis pas sûr que les rendements sur le high yield très bas actuellement aux USA compensent suffisamment le risque, compte tenu d'une proba de récession à 12 mois de 30% selon certains modèles de la Fed. Cela dit, le timing du retournement est quasi imprévisible, et la même remarque s’appliquerait au marché actions. Donc une pondération raisonnable du HY combiné à un investissement progressif me semble faire sens. Les fonds se chargent de réduire le risque idiosyncratique par une bonne diversification.

Perso, je m’abstiens pour l’instant car je préfère investir dans des produits les plus plain vanilla possibles et faire ma diversification moi-même.

Je trouve les fonds euro HY un peu trop exposés au risque bancaire à mon goût (exposition de 20-25%) – ce qui n’est pas étonnant car la composition du HY s’est beaucoup enrichie depuis 10-15 ans avec les downgrades souverains (donc bancaires) en Europe.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

LooKooM a écrit :

Grand Post Obligataire HY - Implementation sur divers contrats AV et sur CTO

Je trouve une heure devant moi et je l'utilise ainsi, faire le bilan des supports disponibles et que je juge pertinents selon les enveloppes diverses disponibles avec une residence fiscale francaise. Plus bas, quelques elements pour explorer le compartiment pour les forumeurs ayant acces a la palette mondiale/americaine.

Objectifs, encore une fois selon ma vision personnelle du sujet, ne se voulant pas etre une verite absolue:
- Allouer une partie du budget de risque de son allocation au segment obligataire HY, de l'ordre environ de la moitie du compartiment action, ex: 30% actions 15% obligataire HY 55% Fonds Euro
- Viser une implementation HY la plus complete en termes de profondeur de marche, geographique
- Viser une implementation HY la plus passive, c'est a dire 'benchmarkee' possible, laissant de cote la gestion obligataire tres active/opportuniste, dans un but d'allocation patrimoniale a long terme
- Viser un bon equilibre de qualite de fonds vs. frais vs. enveloppe

Ma source de recherche est le site quantalys.com. La liste de contrat que j'ai selectionne pour cette analyse est selon ma preference et je ne recherche ni parrainage ni attention particuliere, si vous voulez que d'autres contrats soient ajoutes, demandez et je le ferai dans la mesure de mon temps disponible. En cas d'erreur, malheureusement tout a fait possible, prenez la parole et ameliorons ensemble ce travail :jap:

***

Linxea Vie
- Allianz Euro HY
- Fidelity Euro HY
- Fidelity US HY (non hedge)
- HSBC Euro HY
- Robeco Global HY (hedge en EUR)

Bilan: Une excellente palette HY, simple mais comportant toutes les briques importantes.
Le Robeco Global HY hedge en EUR est pertinent selon moi pour 100% de son exposition HY.
Sinon, un mix de Fidelity US HY non hedge + Allianz OU Fidelity Euro HY OU HSBC Euro HY sont des un bon tandem, si tant est que son budget d'exposition devise USD permet de prendre la portion US sans hedge. Objectivement pas vraiment de preference entre les trois fonds Euro HY, ils sont de bonne facture. Avantage a Allianz Euro HY pour ses frais sous les 1% contre 1.2-1.6% p.a. pour les autres.

Linxea Avenir
- ETF Lyxor US HY (hedge en EUR)
- ETF Lyxor Euro HY ex-financiere
- Fidelity Euro HY
- Amundi Euro HY
- Allianz Euro HY
- HSBC Euro HY

Bilan: Une palette seulement correcte qui manque toutefois d'exposition US HY de qualite, au format fonds et en format non hedge.
Dans ce contexte, oblige selon moi de prendre soit un mix de l'ETF Lyxor US HY hedge en EUR + l'un des quatre fonds Euro HY soit carrement de se cantonner au HY Euro si on ne veut pas d'ETF dans son segment HY pour les raisons deja evoquees sur ce topic de nombreuses fois. Avantage a Allianz Euro HY pour ses frais sous les 1% contre 1.2-1.6% p.a. pour les autres.

Linxea Spirit
- Fidelity Euro HY
- Allianz Euro HY
- HSBC Euro HY
- Robeco Global HY (hedge en EUR)
- Axa Global HY (hedge en EUR)

Bilan: Bonne palette qui offre deux solutions globales hedgees en EUR. Le fonds Robeco a historiquement beaucoup mieux fonctionne et a des frais moins chers de 1.2 vs 1.53% p.a. Les fonds Euro HY sont les classiques chez Linxea, toujours le meme avantage de frais cote Allianz, meme si Fidelity et HSBC ne demeritent pas sur la duree.

Mes Placements Vie
- Allianz Euro HY
- Fidelity Euro HY
- Amundi Euro HY
- Fidelity US HY (non hedge)

Bilan: une palette simple mais tres efficace, que je juge de bonne qualite. Il manque une solution globale hedgee et/ou un fonds US HY hedge en EUR pour completer le tableau.
Si son budget d'exposition devise le permet, le tandem evident Fidelity US HY non hedge + un fonds Euro HY est parfait, avec toujours un leger avantage frais au fonds Allianz Euro HY. Si le budget d'exposition devise est limite par son budget de risque global, alors une exposition simple Euro HY est probablement ce qu'il y a de plus pertinent.

Altaprofits Vie
- Oddo Global HY 2025
- Amundi Euro HY (part a 1.75% de frais!)

Bilan: une palette bien pauvre pour cet objectif d'implementation. Beaucoup de fonds obligataires mais peu de solutions pertinentes selon moi en HY. Dommage pour ce contrat qui meriterait de referencer d'autres solutions selon moi.
Le fonds Oddo 2025 est interessant mais tres type avec 60% Europe, 40% ex-Europe, non hedge et disposant de frais moins lisibles qu'habituellement puisque en sus de 1.2% de frais p.a., ce fonds porte 10% de commission de surperformance au dela de 3.2% par an. Il n'est pas hedge et comme son nom l'indique est un fonds date qui ne peut pas avoir d'obligations de maturites apres 2025: une facon de controler son risque de duration de facon graduellement degressive.
Le fonds Amundi Euro HY est tres correct en revanche la part disponible sur ce contrat est une part plus chere que celle des autres contrats avec des frais de 1.75% par an. Bref, a eviter selon moi.

Darjeeling
- La Francaise Global 2025
- Oddo Global HY 2025
- Tikehau Euro HY 2022
- Swisslife Euro HY 2021
- Meeschaert Euro HY 2021
- Axa Global HY (hedge en EUR)
- Axa US HY (hedge en EUR)
- Axa US Short duration HY (hedge en EUR)
- UBS Euro HY (hedge en CHF!)
- Fidelity Euro HY
- ETF Lyxor Euro HY ex-financiere
- ETF Lyxor Euro HY BB only
- Swisslife Global HY ex-financiere (non hedge)
- Edmond de Rothschild Euro HY
- Meeschaert Euro HY
- Ecofi Euro HY
- Amundi Euro HY
- Lazard Euro HY

Bilan: une palette HY absolument hallucinante en comparaison aux autres contrats, d'une richesse unique! Malgre l'offre plethorique, cette palette ne dispose pas de fonds US HY non hedge pour les amoureux de l'exposition devise pure sauf le fonds Swisslife mais qui est ex-financieres. Le fonds Axa Global HY hedge en EUR convient selon moi pour 100% de son allocation, malgre ses frais legerement plus eleves que le Robeco de Linxea Spirit. La palette ne dispose du fonds Allianz Euro HY qui a 1% de frais, le seul fonds a ce niveau etant Ecofi (sauf erreur) que je connais moins bien.
En revanche la palette offre plusieurs options de fonds dates de 2021 a 2025 ce qui est appreciable et differentiant par rapport aux autres contrats. Egalement a noter l'offre de tracker BB only, c'est a dire le 'haut du panier' du HY seulement, evidemment offrant moins de rendement mais egalement beaucoup moins de volatilite.

CTO

Vous l'avez compris, les 'bons' fonds HY se retrouvent au fil des contrats AV ci-dessus. Je considere que le compartiment HY qui s'investit au format fonds est une tres bonne monnaie d'echange pour avoir acces aux fonds euros qui necessitent des % d'UC. Si vous etes libres de contraintes de % d'UC ou n'avez pas de contrat AV pour differentes raisons, alors l'implementation via CTO s'impose.

Le fonds Robeco Global HY hedge en EUR cite plus haut est une brique qui permet d'investir ce segment en une fois, de facon simple. Sinon, une articulation HY US + HY Euro se justifie, avec egalement les briques regulierements citees, c'est a dire Fidelity US HY non hedge, Axa US HY hedge en Euro par exemple pour la partie US et Allianz Euro HY ou d'autres fonds Euro HY de qualite pour la partie europeenne.

Pour ceux qui ont acces aux fonds americains et qui souhaitent garder une exposition pure en USD, les deux meilleurs fonds sont BHYIX, c'est a dire LE fonds Blackrock HY qui est une legende ou VWEHX, c'est a dire un fonds quotidien de Vanguard extremement peu cher pour cette classe d'actif (0.23%), avec moins d'historique mais qui est tout a fait prometteur egalement. Si ce sont les fonds dates US HY qui vous attirent, le top sont les fonds Invesco, par exemple BSJL pour le 2021, BSJM pour le 2022, etc...

J'espere qu'avec le temps l'offre d'ETF en HY va progresser afin d'offrir des facons encore moins cheres pour les investisseurs. Pour l'instant, cela reste decevant, avec le plus gros ETF HY mondial (HYG) qui tourne a 0.5% de frais et qui a des performances toujours plus basse que les fonds benchmarkes cites plus haut, le tout avec un bid/ask spread qui revient a payer des frais d'entree/sortie en sus.

***

Je vais mettre un lien en FP :jap:

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

incassable a écrit :

oh merde la qualitance de ce post... déjà en FP j’espère !

Oui j'ai des alertes quand LooKooM poste pour lire en temps réel.
Bon ça emmerde ma femme quand on dort ou qu'on baise, mais y'a des priorités

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