[POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

glandoll

Reprise du message précédent :

i486DX2-66 a écrit :

_Druss_
Avec une optique d'achat immobilier c'est la bonne allocation.

Et c'est même une bonne base pour chacun avant d'investir en actions (no redface) selon moi, car il faut pouvoir encaisser les variations (pas seulement les hausses!).

Certes ici certains pensent que gratter 1 à 1,5% par an sur 50K€ ça change tout...

Tu as raison. Après la différence entre des livrets et des actions est plus qu'un 1 ou 2% et sur 5/10ans,ca fait des différences énormes (si pas d'achat rp of course).
Après il y a la question de l'apport dans l'achat de la rp et globalement 2 "stratégies" s'affrontent ici.

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nobuko-san

Oui ca m’apprendra a lire en diagonale

Shriv

_Druss_ a écrit :

Merci pour ces commentaires, je pensais que nous parlions de 160 valeurs, j'avais ce chiffre en tête, qui est totalement faux.

La vue de la décomposition des parts donne vraiment une ventilation propre, qui peut donc justifier de n'avoir que EWLD, ou alors EWLD d'une manière majoritaire et écrasante, couplé(s) à une action vive selon le risque et l'envie.

N'ayant toujours pas trouvé la RP, et j'espère que ce sera le cas sous peu, mais surtout en voyant mon "graphique", je dois dire que je prends peur car au final la performance de fin d'année sera maigre.

https://i.imgur.com/Pptp8V3.png

Edit : oui, je dois faire peur à certains ici-même.

Tu te mets à épargner significativement depuis combien de temps? A te lire j'avais l'impression que tu mettais 3K de côté tous les mois...
Ta femme a un gros apport?
Reste comme ça pour le moment si ton projet Rp est à très court terme.
Ensuite tu pourras basculer sur des allocations plus agressives.

Message cité 1 fois

toto408

free porn

C'est passé ici?
« L’épargne mondiale finance une bulle sur les actions américaines »
https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Citation :

« L’épargne mondiale finance une bulle sur les actions américaines »
Par Patrick Artus (Chef économiste de la banque Natixis)
Le 24 septembre 2018 à 11h00

Dans cette chronique, le chef économiste de la banque Natixis Patrick Artus explique pourquoi l’attraction des capitaux internationaux par les Etats-Unis est un problème pour les pays émergents à déficit extérieur structurel, mais aussi pour la croissance mondiale.

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OverClocking-Masters

LooKooM

Modérateur

Il a raison pour dire que l'epargne mondiale finance les actions americaines.

Les US ont construit leur domination economique mondiale via differents leviers:
1/ Controle des matieres premieres et de leur devise de reference, l'USD
2/ Relation geopolitique soutenue par la souscription a la dette americaine en USD, de facto influence enorme sur l'economie et la politique des pays emergents
3/ Taux d'interets attractif pour attirer le capital mondial et ainsi baisser les primes de risque pour l'emprunt des corporates americains en USD
4/ Effet de bord du 3/, afflux de capitaux sur les actions americaines, en faisant les marches dominant mondiaux
5/ Effet de bord du 3/ et du 4/, les entreprises de croissance sont attirees a se lister aux US plutot que dans leurs pays d'origine afin de maximiser leur acces aux capitaux.

Tout cela est vu et revu depuis 50 ans. Meme si je ne suis pas fan de cet etat de fait je ne vois pas ce qui va changer ce systeme dans le futur proche hors putsch de la Chine violent et/ou unification de l'Europe a marche forcee a horizon 10-20 ans.

Je trouve donc que la prime de valorisation des entreprises americaines tout a fait justifiee et oui les valorisations sont actuellement riches. Ce qui ne veut pas dire que ca ne peut pas continuer un moment tout comme ca peut peter demain. Mais je n'arrive pas du tout a sa conclusion qu'il faut DONC investir en Europe ou en pays emergent en consequence.

Message cité 1 fois

dorian gray

LooKooM a écrit :

Ne pas oublier que pas mal de pepites Tech asiatiques et europeenes se cotent aux US, exemple Criteo, Alibaba... bref une forte exposition au MARCHE US n'est pas tout a fait pareil que de se dire qu'on est expose a l'economie americaine purement, c'est juste de TRES LOIN le plus gros marche de capitaux en plus d'etre de loin la plus grosses generation de profit corporate au monde.

Je comprends pas bien cet argument pour l'investissement via tracker car il me semble que les entreprises cotées aux US via ADR ne sont pas dans les indices US si ? Je me base sur un rapide scan du S&P 500 que j'avais fait le mois dernier et je ne voyais rien de type Alibaba, et heureusement je pense, ça brouillerait la lecture des indices.

Message cité 1 fois

The_Declaration

the dark should fear me

dorian gray a écrit :

Je pense que LooKoom ne parle pas d'ADR et autres multicotations, mais de boîtes chinoises (par exemple) qui vont faire leur IPO au NASDAQ (par exemple).

LooKooM

Modérateur

Oui, je me suis enflamme avec Alibaba, c'est une erreur d'inattention de ma part.

En revanche beaucoup de boites initialement etrangeres font leur IPO sur le Nasdaq/Nyse et deviennent ensuite US Stocks, exactement ce que The Declaration illustre.

Evidemment ca peut changer a mesure que l'equilibre des pouvoirs US/Chine change, ca viendra peut etre ces prochaines decennies.

bobor

tueur de n44b

pousf a écrit :

C'est pire que ça:
Sur 10k investis, tu as 9400€ de parts compte tenu des frais.
Au bout de 10 ans, hors revalorisation il te reste 8940€ à cause des frais de gestions
En considérant 4% chaque année sur ta valeur de part amputée des frais de gestions, tu auras cumulé 3677€ de loyers.
Donc en l'absence de revalorisation de part, ton investissement de 10k représente 10 ans plus tard (8940€ + 3677€) = 12617€, soit 2,35% annualisés.

Autant prendre de la SCPI à capital garanti avec effet cliquet comme ALT2.

Message cité 1 fois

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Gitan des temps modernes

marcoyz2

bobor a écrit :

Autant prendre de la SCPI à capital garanti avec effet cliquet comme ALT2.

Je me tâte à ouvrir une av Bforbank... la prime étant versée avec 25% d’uc min /3000€.
Dans les Uc proposées par cette banque, y en a t’il a préconiser ?
Je précise que j’ai encore du mal à saisir ce dans quoi je me lance ( oui je vais encore relire la fp) mais ce serai pour avoir justement du alt2 ( Max 60% chez eux) et surtout pour la prime ...
Et prendre date sur une autre av ( j’ai déjà une Boursorama fond euros)
J’ai aussi une av gmf (de plus de 8ans)

Message cité 2 fois
Message édité par marcoyz2 le 26-09-2018 à 07:04:53

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_Druss_

Shriv a écrit :

J'épargne depuis presque six ans, en dents de scie les trois premières années, avec de grosses dépenses ( achat véhicule, mariage, etc).
Le déclic fût il y a deux ans, lors de mon changement de job, et désormais je varie entre 2.8 et 3k d'épargne mensuel, lissé sur environ 34k sur l'année ( 5k extra en novembre d'une manière automatique et plausible second bonus en mars, d'également 5k, mais avec une ISR de 13k pour ma part).

Pour parler finance nous avons 200k d'apport à nous deux (105k pour sa part, 85k pour mon PEL + LA et à cela se rajoute un LO de 15k), avec environ 35k de réserve de son côté et 12k de mon côté ( LDD).
Le livret orange de 15k est tout simplement la somme de nos cadeaux financiers reçus pour notre mariage.
Le CEL est alimenté pour remplacer mon véhicule cette année, mais ne devrait pas être consommé en entier, le surplus pouvant être placé et/ou utiliser lors de l'achat de la RP ( pour divers frais).

Nous sommes en phase active de recherche, en espérant acheter encore cette année, ou au plus tard Q1 2019.

C'est donc une allocation assummée à 100% comme "bon père de famille", avant l'achat de la RP et l'envie d'un enfant, afin de renforcer nos positions et d'avoir une situation stable en cas de coup dur.
Selon la simulation, une fois le prêt immo enclenché, mon épargne mensuelle devrait fortement chûter, de l'ordre de 800 à 1000€ mensuel, je préfère donc m'armer ( changement de véhicule, constitution d'un apport RP, réserve, ouverture AV et PEA) avant que cela ne devienne difficile, voir impossible.

Message édité par _Druss_ le 26-09-2018 à 08:06:19

nickyryu

marcoyz2 a écrit :

Bforbank elle est vraiment moyen (0.85% frais gestion, que 41 OPCVM et 0 Tracker) Pourquoi ne prends tu pas une AV linxea avenir, mes placements liberté ou darjeeling swisslife?
Il y a aussi des primes

Message cité 1 fois

_-Sky-_

Sérieux, mais pas toujours...

nickyryu a écrit :

Darjeeling ne propose pas ALT2, ni Linxea Avenir (confusion probable avec Linxea Spirit)

Message édité par _-Sky-_ le 26-09-2018 à 07:57:48

---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...

dwarfy

http://www.h24finance.com/news-11411.html

Message cité 3 fois

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

dwarfy a écrit :

http://www.h24finance.com/news-11411.html

le fameux.
And so what ? et si quoi ?

Message cité 1 fois

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

dwarfy

Ashkaran a écrit :

le fameux.
And so what ? et si quoi ?

Ben rien. Ça fait de la lecture. Intéressante (pour moi qui n'ait pas tes connaissances) avec le café.

Et puis ça varie. Niveau intérêt, ça change un peu des [:flash23:1] [:flash23:4] [:ashkaran:6]

Message cité 1 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Hier j'étais avec un copain qui a blindé son livret A et qui a "emprunté" celui de ses sœurs pour les blinder aussi.

Je lui avais dit d'ouvrir une AV il y a qqs mois mais il ne bouge pas.
En même temps il a vu son collègue quitter sa boîte car il a gagné 900k€ avec les cryptos et il veut quitter la rat race de même...mais il reste full LA, pas d'AV et encore moins de PEA ni immo [:clooney19]

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 26-09-2018 à 08:36:48

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

ATOUUUM

Bruno Crastes, fondateur de H2O AM

Citation :

On n’est pas très inquiets pour l’instant
Un cycle, tant qu’il a de l’énergie il ne s’arrête pas. Le cycle d’investissement américain n’en est qu’à ses débuts. L’économie américaine est très forte et a encore du potentiel.

On est juste au début du cycle de hausse des taux.

L’économie américaine accélère tellement que la Fed ne pourra pas secourir les marchés émergents.
Il n’y a pas de bouée de sauvetage pour les émergents.

Il y aura une baisse de 30/35% du S&P500 (...) au T2 2019, peut-être pendant l’été.

On aura sans doute une surperformance des actions européennes et du value.

H2O Multistrategies, c’est 75% de H2O Multibonds, 75% de H2O Multiequities. Achetez les deux et vous aurez juste 100% au lieu de 150%.

Message cité 1 fois
Message édité par ATOUUUM le 26-09-2018 à 08:48:08

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

nico6259 a écrit :

Hier j'étais avec un copain qui a blindé son livret A et qui a "emprunté" celui de ses sœurs pour les blinder aussi.

Je lui avais dit d'ouvrir une AV il y a qqs mois mais il ne bouge pas.
En même temps il a vu son collègue quitter sa boîte car il a gagné 900k€ avec les cryptos et il veut quitter la rat race de même...mais il reste full LA, pas d'AV et encore moins de PEA ni immo [:clooney19]

a-t-il le fameux combo LA LDDS CEL PEL ? [:tyberzann]

Message cité 1 fois

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

frankie_flowers

LooKooM a écrit :

Manque le HY US, qui est en gros a 4-5% YTD
Et le HY EUR, qui est en gros a -0.5/0% YTD

Les fonds HY s'essouflent un peu actuellement, signe que les primes de risque sont deja sur l'os. Je continuer d'allouer evidemment selon mon articulation strategique fixe mais force est de constater qu'on accumule les signes de deroute a venir

Pourrais-tu développer stp ?

Les primes de risque sur le HY (et donc la performance du segment) se sont comprimées dernièrement ?
Pour quelles raisons ?

raukoras

H2O qui prédit une chute de 30%, alors que c'est juste la variation standard de Multibonds...
[:clooney16]

LooKooM

Modérateur

dwarfy a écrit :

http://www.h24finance.com/news-11411.html

Merci je l'avais loupe.

Force est de constater que je suis en phase avec une grande partie de l'analyse... je ne me risquerais pas a predire H2'19 pour la respiration US; un sursaut democrate au mid-term suffira je pense

Message cité 1 fois

dinoponcho

nico6259 a écrit :

C'est pas le courtier qui gère mais le gérant.
Enfin parfois ça colle, par exemple Yomoni distribuent leur AV et la gèrent.

Mais tracker sur PEA c'est pareil, tu achètes le World par exemple et tu ne t'en soucies plus pendant des années.

Ok. Et quelles sont les recommandations du topic quant à où ouvrir le PEA ?

Message cité 4 fois

RaKaCHa

LooKooM a écrit :

Merci je l'avais loupe.

Force est de constater que je suis en phase avec une grande partie de l'analyse... je ne me risquerais pas a predire H2'19 pour la respiration US; un sursaut democrate au mid-term suffira je pense

Ca me conforte dans mon idée sur les EM : [:blastm:4]

Message édité par RaKaCHa le 26-09-2018 à 09:04:27

david42fr

Samourai a écrit :

Article intéressant sur les SCPI et la comparaison AV ou direct.

https://www.lerevenu.com/placements [...] en-choisir

Pour un rendement de 4,63%.

> En direct = 3,26% de rendement si TMI 14%
> En AV = 2,48% de rendement avec leurs hypothèse. Mais avec Linxea, je dirais plus 3,48% au bout de 8 ans si tout est exonéré.

Ce qui me turlupine ( oui! ça se dit encore ), c'est votre histoire de perte de valeur après passage des frais de gestion.

En prenant l'hypothèse que le rendement reste strictement identique d'une année sur l'autre.
Dans le cas de l'AV, les 3,48 % seront à calculer en N+1 sur SOMME DE DEPART - 0,5%.
Et donc l'assiette sur laquelle se calcule les rendements diminuera chaque année?

Merci pour l'article. Si le calcul est juste, j'ai vraiment intérêt à en détenir en direct et non via AV (non imposable, pauvre inside...)

---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo

wintrow

ATOUUUM a écrit :

Bruno Crastes, fondateur de H2O AM

Citation :

On est juste au début du cycle de hausse des taux.

L’économie américaine accélère tellement que la Fed ne pourra pas secourir les marchés émergents.
Il n’y a pas de bouée de sauvetage pour les émergents.

Il y aura une baisse de 30/35% du S&P500 (...) au T2 2019, peut-être pendant l’été.

On aura sans doute une surperformance des actions européennes et du value.

H2O Multistrategies, c’est 75% de H2O Multibonds, 75% de H2O Multiequities. Achetez les deux et vous aurez juste 100% au lieu de 150%.

Quand les gérants ont des affirmations pareilles, est-ce que des paroles ou shortent-ils les marchés?

Message cité 1 fois
Message édité par wintrow le 26-09-2018 à 09:21:10

david42fr

Sinon, le tableau des AV en FP est juste? quand je regarde et vais sur Aviva, je n'ai pas 2.31% pour 2017 mais : ?
J'étais en train de me dire que j'allais verser sur celui-ci avec son absence de condition d'UC mais le dernier chiffre me retient un peu!

Message cité 1 fois

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frankie_flowers

vandepj0 a écrit :

Pour les biens pros, tu fais une donation de nue-propriété avec un pacte Dutreil.
Et du coup, avec deux enfants et deux parents de 55 ans, tu te retrouve à pouvoir transmettre:
100k€ par couple enfant / parent, soit 400 k€
x2 parce que la nue pro vaut 50% (selon le barème fiscal) soit 800 k€
x4 grâce à la réduction d'assiette de 75% du pacte Dutreil, soit 3,2M€

Pour les biens pro, effectivement on peut aller plus vite plus loin plus fort. Il faut juste être vigilants à quelques points, notamment aux pouvoirs des nus-propriétaires / usufruitiers décrits dans les statuts, pour que les parents puissent conserver le contrôle si c'est leur souhait.

Intéressant le pacte Dutreil en effet.
Mais il y a un truc qui m'échappe.

On peut l'utiliser dans le cadre d'une donation ou d'une succession pour transmettre sa boite à ses descendants.

En plus de conditions de durée de conservation des titres, "L’un des signataires du pacte doit exercer une fonction de direction au sein de la société pendant au moins 5 ans".
Dans le cas où le patron fait cette donation 5 ans ou + avant la retraite, pas de problème, il lui suffit de rester aux commandes.
Mais quid des autres cas, notamment le pacte Dutreil "succession", qui se déclenche au décès du patron.

Il faut alors qu'un des héritiers prenne la direction de l'entreprise, non ? Compliqué dans pas mal de situations si les compétences ne sont pas là...

Message cité 1 fois

RaKaCHa

david42fr a écrit :

Sinon, le tableau des AV en FP est juste? quand je regarde https://i.imgur.com/PkvSpvM.png et vais sur Aviva, je n'ai pas 2.31% pour 2017 mais :https://i.imgur.com/8DrMBn8.png ?
J'étais en train de me dire que j'allais verser sur celui-ci avec son absence de condition d'UC mais le dernier chiffre me retient un peu!

Sur AV.com c'est bien les chiffres de la FP pourtant.
https://www.assurancevie.com/nos-co [...] ution-vie/

Mais effectivement Quantalys n'est pas d'accord non plus.
https://www.quantalys.com/SupportEuro/287

Le courtier peut-il servir des FdG plus faible qui expliqueraient la différence ?

Edit :
Sur le site AVIVA, les 1,90% sont calculés pour des FdG de 1%, or AV.com annonce des frais de 0,6%, on retrouve donc l'écart entre 1,90% et 2,31%. J'ai bon [:mister_k]

Message cité 1 fois
Message édité par RaKaCHa le 26-09-2018 à 09:30:45

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Ashkaran a écrit :

a-t-il le fameux combo LA LDDS CEL PEL ? [:tyberzann]

Même pas, full LA.
Ldds c'est trop exotique déjà

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

dinoponcho a écrit :

Ok. Et quelles sont les recommandations du topic quant à où ouvrir le PEA ?

BD pour l'école POGNON.
Fortu école CONFORT.

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Agmoh

¯\_(ツ)_/¯

dwarfy a écrit :

http://www.h24finance.com/news-11411.html

Super intéressant, merci !

vandepj0

frankie_flowers a écrit :

Intéressant le pacte Dutreil en effet.
Mais il y a un truc qui m'échappe.

On peut l'utiliser dans le cadre d'une donation ou d'une succession pour transmettre sa boite à ses descendants.

En plus de conditions de durée de conservation des titres, "L’un des signataires du pacte doit exercer une fonction de direction au sein de la société pendant au moins 5 ans".
Dans le cas où le patron fait cette donation 5 ans ou + avant la retraite, pas de problème, il lui suffit de rester aux commandes.
Mais quid des autres cas, notamment le pacte Dutreil "succession", qui se déclenche au décès du patron.

Il faut alors qu'un des héritiers prenne la direction de l'entreprise, non ? Compliqué dans pas mal de situations si les compétences ne sont pas là...

Clairement, ça s'anticipe. Mais il est tout à fait possible, par testament, de léguer 5% de ta boite / tes parts à un ou deux cadres dirigeants, avec quelques conditions résolutoires, comme la validation du Pacte Dutreil. A ce moment là, "payer" 5% pour voir baisser l'impôt de 75% sur les 95% restant (sachant que si la boite est grosse, tu peux taper les tranches à 45% du barème successoral), ça vaut carrément le coup.

vandepj0

J'ai un biais Europe assumé, j'ai un biais "fonds actifs" assumé aussi.

J'ai donc des allocations à base de MMC, Amilton Premium, ID France Small Caps, H20, SGL, etc...

A force de lire Lookoom, je me dis que c'est idiot de ne pas mettre un peu plus de World (donc d'US) dans tout ça, même si je reste convaincu que Bruno Crastes à raison sur le S&P 500.

Avec mon biais fonds actifs, je suis tombé sur celui-là que je ne connaissais pas et qui semble être dans le haut du panier:
LU0690375182 - Fundsmith Equity Fund Feeder

En plus les frais sont limité à 1.2% et l'approche me semble saine :
No fees for performance
No up front fees
No nonsense
No debt or derivatives
No shorting
No market timing
No index hugging
No trading
No hedging

Des feedback sur ce gérant (Terry Smith) et ce fonds?

Message édité par vandepj0 le 26-09-2018 à 10:18:21

_-Sky-_

Sérieux, mais pas toujours...

nico6259 a écrit :

BD pour l'école POGNON.
Fortu école CONFORT.

J'aurais plutôt dit sa propre banque pour le confort ; n'avoir comme seul compte chez Fortuneo qu'un PEA n'apporte aucun CONFORT.
Après, à chacun d'avoir une banque avec des tarifs contenus.

dwarfy a écrit :

Ben rien. Ça fait de la lecture. Intéressante (pour moi qui n'ait pas tes connaissances) avec le café.

Et puis ça varie. Niveau intérêt, ça change un peu des [:flash23:1] [:flash23:4] [:ashkaran:6]

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La sagesse n'est pas la femme du sage...

kurtosis

R.oi des Euros

http://www.larevuedudigital.com/la [...] suravenir/

"La startup Yomoni devient le plus gros apporteur d’affaires nouvelles en ligne pour Suravenir" (je sais c'est dans l'URL).

L'article en version gratuite ne dit rien d'autre

Les parrains Linxea, il va falloir bosser un peu plus fort !

Samourai

Mais que se passe-t-il?

wintrow a écrit :

Quand les gérants ont des affirmations pareilles, est-ce que des paroles ou shortent-ils les marchés?

J'aimerais bien savoir.

Ce que je fais, parfois quand j'ai le temps, c'est de rechercher des "prédictions" qui ont été faîte y a 1 ou 2 ans.
Parfois elles sont toujours en ligne.
Et on peut les prendre en compte au regard de ce qui s'est réellement passé!!

EDIT : cet article date de 2012

Citation :

Mais gare au retour de bâton. Car avec un VIX aussi bas, inutile de vous dire que la prochaine baisse du S&P 500 va être brutale.

http://labourseauquotidien.fr/vix- [...] -la-chute/

Message édité par Samourai le 26-09-2018 à 11:08:15

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Nihon, gambare !

Brazeinstein

De toute façon elles finiront bien par être vraies un jour, il suffit donc de les répéter régulièrement. Quand ça se produira tout le monde se prosternera devant ces gronds zexperts.

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"Sans signature les messages sont trop petits." Confucius

david42fr

RaKaCHa a écrit :

Sur AV.com c'est bien les chiffres de la FP pourtant.
https://www.assurancevie.com/nos-co [...] ution-vie/

Mais effectivement Quantalys n'est pas d'accord non plus.
https://www.quantalys.com/SupportEuro/287

Le courtier peut-il servir des FdG plus faible qui expliqueraient la différence ?

Edit :
Sur le site AVIVA, les 1,90% sont calculés pour des FdG de 1%, or AV.com annonce des frais de 0,6%, on retrouve donc l'écart entre 1,90% et 2,31%. J'ai bon [:mister_k]

Je suis allé voir les documents que j'avais reçu concernant 2017 et :

Il doit bien y avoir les frais qui sont en cause!

Message édité par david42fr le 26-09-2018 à 11:29:50

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A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo

glandoll

dinoponcho a écrit :

Ok. Et quelles sont les recommandations du topic quant à où ouvrir le PEA ?

DeGiro of course

RaKaCHa

dinoponcho a écrit :

Ok. Et quelles sont les recommandations du topic quant à où ouvrir le PEA ?

Moi je déconseille BD perso.
Mon PEA n'y a même pas encore atterri que je vomi leur site

Message cité 1 fois
Message édité par RaKaCHa le 26-09-2018 à 12:02:48

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