Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1641 connectés 

 


Quels sont les principaux objectifs de la gestion active de votre patrimoine et de son suivi actuellement à votre âge (3 choix possibles) ?
Sondage à 3 choix possibles.
Ce sondage expirera le 29-04-2024 à 22:00




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  5752  5753  5754  ..  11101  11102  11103  11104  11105  11106
Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

n°54490441
toto408
free porn
Posté le 19-09-2018 à 23:47:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Linxea a envoyé sa niouzlaiteur, au moins ils prennent position :)

 

Nous préférons  
nous concentrer sur ce que nous maitrisons c’est-à-dire les fondamentaux et la valorisation des  
entreprises et nous positionner dans une perspective de long terme. Cela nous amène malgré tout bien  
souvent à privilégier des classes d’actifs mal aimées et sous évaluées ce qui peut être douloureux (comme  
à présent, lorsque les actifs déjà surévalués continuent de s’apprécier). Pour autant nous restons  
convaincus que c’est la bonne approche pour tout investisseur ayant un horizon de long terme.

 

Mais comme Yomoni / WeSave, ils se font retourner par un tracker world... Jusqu'au prochain changement de paradigme ?


---------------
OverClocking-Masters
mood
Publicité
Posté le 19-09-2018 à 23:47:57  profilanswer
 

n°54490488
Leamas
на зарееее
Posté le 19-09-2018 à 23:57:16  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

Personellement je prefere grace a la liquidite; toutefois les multiples de valorisations sont ceux du marche cote, pas ceux du marche immobilier et il y aura necessairement une certaine deconnexion qui peut etre difficile a tolerer psychologiquement. Ca a le merite d'etre reglemente de facon beaucoup plus severe, liquide et sans frais ou presque de transaction (attention au bid/ask spread parfois)

 


 

J'ai relu un passage intéressant du livre d'Edouard Petit qui explicite la corrélation foncier côté/non coté.

 

https://reho.st/self/f0c3fb066ba0b666fa8fb7c883dbb52b5ce27f6f.jpg

n°54490513
zeql_
Posté le 20-09-2018 à 00:03:29  profilanswer
 

toto408 a écrit :

Linxea a envoyé sa niouzlaiteur, au moins ils prennent position :)  
 
Nous préférons  
nous concentrer sur ce que nous maitrisons c’est-à-dire les fondamentaux et la valorisation des  
entreprises et nous positionner dans une perspective de long terme. Cela nous amène malgré tout bien  
souvent à privilégier des classes d’actifs mal aimées et sous évaluées ce qui peut être douloureux (comme  
à présent, lorsque les actifs déjà surévalués continuent de s’apprécier). Pour autant nous restons  
convaincus que c’est la bonne approche pour tout investisseur ayant un horizon de long terme.

 
Mais comme Yomoni / WeSave, ils se font retourner par un tracker world... Jusqu'au prochain changement de paradigme ?


 
Bah regarde les messages de panique du mois d'août quand H2O Multistratégies était en chute libre. Genre ça disait que les trackers S&P500 et World c'était mieux. Depuis 15 jours il a repris environ 2/3 de la perte d'août avec des perfs de 3-4% certains jours, donc dépassant le World et le S&P500. [:mike_anal:3]
 
Personne n'empêche de diversifier sa part de risque avec un DCA ETF et une partie en GP.  [:hishonss]

n°54490619
LooKooM
Modérateur
Posté le 20-09-2018 à 00:40:16  profilanswer
 

toto408 a écrit :

Linxea a envoyé sa niouzlaiteur, au moins ils prennent position :)

 

Nous préférons
nous concentrer sur ce que nous maitrisons c’est-à-dire les fondamentaux et la valorisation des
entreprises et nous positionner dans une perspective de long terme. Cela nous amène malgré tout bien
souvent à privilégier des classes d’actifs mal aimées et sous évaluées ce qui peut être douloureux (comme
à présent, lorsque les actifs déjà surévalués continuent de s’apprécier). Pour autant nous restons
convaincus que c’est la bonne approche pour tout investisseur ayant un horizon de long terme.

 

Mais comme Yomoni / WeSave, ils se font retourner par un tracker world... Jusqu'au prochain changement de paradigme ?

 

L'excuse du 'on perf pas mais on a des valeurs achetees au bon prix' est vieille comme le monde. Ils ont juste pris le mauvais pari et on le sait... un pari long terme est un pari court terme qui a mal tourne :D

 

Bref, comme beaucoup de gens ils n'ont pas vu l'extreme progression des valeurs Tech et la dislocation du marche en faveur des valeurs de croissance malgre des valorisations tres elevees.
Peut-etre que j'aurais fait la meme erreur si j'avais ete dans leur situation, je ne dis pas qu'ils sont mauvais en soi, je dis seulement que je ne me risque plus a ce genre de pari avec mon patrimoine a l'exception de quelques actions en direct dans mon bac a sable US.

 


3ul3r a écrit :

Donc en fait, non pour nico. Tu n'aurai pas pu avoir un crédit Lombard car tu es bien en-dessous de 500k.
Ou alors j'ai mal compris  :??:

 

N'est-il pas possible de simplement apporter des nantissements d'AV pour "améliorer le dossier" et donc obtenir des meilleures conditions de prêt (un meilleur taux et/ou dépassement du taux d'endettement 33%), mais sans pour autant faire un crédit lombard, ni apporter la somme totale en nantissement ?

 

Exemple tout bête :
Pour un crédit RP à 350k, il faut justifier des revenus de 5400€/mois (33% d'endettement pour un crédit à 2% sur 20 ans). Si on justifie seulement 4500€/mois, mais qu'on apporte une AV nantie de 100k, est-ce que cela peut faire accepter le dossier de prêt ?

 

C'est complique pour une banque d'accepter du collateral immo + collateral financier dans le meme pret, typiquement ca ne marche pas.
Ce que j'ai fait en revanche, sur un bien a 950k fdn/travaux compris en 2016, c'est 650k finance par credit hypothecaire classique, 50k d'apport seulement (les travaux en fait), 250k en credit lombard vs. une AV d'environ 400k.

 

/HS

Message cité 1 fois
Message édité par LooKooM le 20-09-2018 à 00:42:01
n°54491121
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-09-2018 à 08:24:14  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Mon but n'est pas de t'influencer, juste de te faire la photo complete des risques du placement.

 

Meme si je n'ai pas de SCPI je reconnais qu'hors periodes de grosse crise c'est un flux de coupons attractif avec une VL qui est tres peu volatile. C'est le pendant des fonds obligataires High Yield dans le contexte immobilier, peu volatiles hors grosse crise. La difference c'est vraiment la liquidite (et les mega frais d'entree et/ou sortie) ce qui peut etre un sujet pour certains, ca l'est pour moi.

 

Compte aussi que j'ai eu une experience familiale desastreuse avec des SCPI par le passe et tu comprends mieux pourquoi je preferes ne pas y toucher. D'autres ont d'excellentes experiences et y reservent une part importante (15-20% de leur patrimoine)

 


15% en actions c'est peu, mais 15% en SCPI c'est "une part importante"?
Merde je serai à 30% brut :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°54491152
LooKooM
Modérateur
Posté le 20-09-2018 à 08:31:23  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
15% en actions c'est peu, mais 15% en SCPI c'est "une part importante"?
Merde je serai à 30% brut :o


 
StephaneF aussi est a pas mal en % brut de son patrimoine. 30% oui ca me semble beaucoup pour une classe d'actif qui est quand meme soumise a beaucoup moins de regles de transparence/reporting/audit que les autres actifs financiers, sont relativement illiquides et vulnerables a des crise de liquidite.  
 
Apres, tu peux parier sur ta chance legendaire et avoir pris les bons chevaux et que ca tient la route, ce sera un puissant moteur de rendement a l'avenir... ca et le fait que tu vas continuer d'epargner et faire en sorte que ca retombe mecaniquement a 15-20% de ton patrimoine bientot :o

n°54491194
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-09-2018 à 08:38:21  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

L'excuse du 'on perf pas mais on a des valeurs achetees au bon prix' est vieille comme le monde. Ils ont juste pris le mauvais pari et on le sait... un pari long terme est un pari court terme qui a mal tourne :D

 

Bref, comme beaucoup de gens ils n'ont pas vu l'extreme progression des valeurs Tech et la dislocation du marche en faveur des valeurs de croissance malgre des valorisations tres elevees.
Peut-etre que j'aurais fait la meme erreur si j'avais ete dans leur situation, je ne dis pas qu'ils sont mauvais en soi, je dis seulement que je ne me risque plus a ce genre de pari avec mon patrimoine a l'exception de quelques actions en direct dans mon bac a sable US.

 



 

On peut faire le même constat avec le marché immo. Ce qui est peu valorisé (la province peu dynamique) a stagné voire baissé. Alors que ce qui est déjà fort valorisé (Paris et qqs villes dynamiques) a continué de monter.

 

Je pensais que le gap se resserrerait, mais il s'est fortement accru, tout comme les écarts de richesse. Il valait mieux avoir une stratégie momentum :o


Message édité par nico6259 le 20-09-2018 à 08:42:28

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°54491215
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-09-2018 à 08:41:15  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

StephaneF aussi est a pas mal en % brut de son patrimoine. 30% oui ca me semble beaucoup pour une classe d'actif qui est quand meme soumise a beaucoup moins de regles de transparence/reporting/audit que les autres actifs financiers, sont relativement illiquides et vulnerables a des crise de liquidite.

 

Apres, tu peux parier sur ta chance legendaire et avoir pris les bons chevaux et que ca tient la route, ce sera un puissant moteur de rendement a l'avenir... ca et le fait que tu vas continuer d'epargner et faire en sorte que ca retombe mecaniquement a 15-20% de ton patrimoine bientot :o

 

Oui sous 10 ans ça devrait passer sous les 20% si tout va bien :jap: Et sur 3 SCPI de 3 sociétés de gestion et 3 marchés différents.

 

Après je compte conserver à vie, donc la liquidité m'importe peu. Ce qui m'importe c'est le maintien du loyer.

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 20-09-2018 à 08:43:01

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°54491244
LooKooM
Modérateur
Posté le 20-09-2018 à 08:44:51  profilanswer
 

L'esprit humain de tradition judeo-chretien est obsede par les 'retours a la moyenne' censes representer un peu de justice, saupoudre d'un peu de 'les derniers seront les premiers' bibliques.
 
Alors que la vie c'est plutot que les mechants gagnent plus souvent que les gentils et que les puissants ecrasent les faibles :/  
 
Ca pousse les gens a penser que les valorisations europeennes vont rattraper les valorisations americaines... que les marches des pays emergents ont une potentiel plus important que les marches americains, que l'immobilier de Bergerac va progresser plus vite que celui de Paris, que les taux longs europeens vont remonter bientot...:D

n°54491252
LooKooM
Modérateur
Posté le 20-09-2018 à 08:45:42  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
Oui sous 10 ans ça devrait passer sous les 20% si tout va bien :jap: Et sur 3 SCPI de 3 sociétés de gestion et 3 marchés différents.  
 
Après je compte conserver à vie, donc la liquidité m'importe peu. Ce qui m'importe c'est le maintien du loyer.


 
La grosse difference c'est surtout que tu as conscience que toutes les limites et risques de ces vehicules et que tu as pris ta decision en pleine connaissance, ca change tout :jap:

mood
Publicité
Posté le 20-09-2018 à 08:45:42  profilanswer
 

n°54491317
RaKaCHa
Posté le 20-09-2018 à 08:52:52  profilanswer
 

Bourso ne m'a jamais répondu lorsque j'ai demandé à valider le montant des frais de transfert de mon PEA.
Il ne doit pas être assez touffu pour qu'ils se battent pour le garder :o

n°54491786
RaKaCHa
Posté le 20-09-2018 à 09:38:28  profilanswer
 

Mon dieu l'interface BD  [:paydaybear:4]

n°54491797
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 20-09-2018 à 09:39:10  profilanswer
 
n°54491816
RaKaCHa
Posté le 20-09-2018 à 09:40:51  profilanswer
 

Après pour passer 1 ordre par mois …
Mais la première fois ça fait peur.

 

En plus y a de la pub, wtf.


Message édité par RaKaCHa le 20-09-2018 à 09:49:08
n°54491977
_-Sky-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 20-09-2018 à 09:52:31  profilanswer
 

RaKaCHa a écrit :

Mon dieu l'interface BD [:paydaybear:4]


On en a pour son argent :spamafote:


---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...
n°54491982
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 09:53:15  answer
 

RaKaCHa a écrit :

Mon dieu l'interface BD  [:paydaybear:4]


Il faut utiliser Netscape pour un effet 100% vintage [:colonelfoireux:3]

n°54492585
Mitch2Pain
Posté le 20-09-2018 à 10:36:37  profilanswer
 

Abonnement Numérique Gratuit au Journal Les Échos pendant 2 Mois
https://www.dealabs.com/bons-plans/ [...] 18-1292665

n°54492845
Velocesupe​r
Posté le 20-09-2018 à 10:56:01  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

15% en actions c'est peu, mais 15% en SCPI c'est "une part importante"?
Merde je serai à 30% brut :o


Ce ne sera pas la première fois que tu te fais avoir par l'immo [:chtut:1]

 
RaKaCHa a écrit :

Mon dieu l'interface BD [:paydaybear:4]


Ça fait un choc la première fois :D


Message édité par Velocesuper le 20-09-2018 à 10:56:38
n°54492994
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 11:10:27  answer
 

question concernant les SCPI, est-ce qu'ils ont une durée de vie limité ?
 
ie. si j'investis dans une SCPI maintenant, est-ce il y aura encore des gens pour gérer le fonds dans 50 ans :o ? Si non, que ce passe-t-il à la fin, les actifs sont liquidés et les personnes reçoivent la valuer liquidative ?

n°54493028
Mitch2Pain
Posté le 20-09-2018 à 11:12:56  profilanswer
 

[:angel_dooglas]  
Ben non, c'est comme une entreprise.

Message cité 1 fois
Message édité par Mitch2Pain le 20-09-2018 à 11:13:22
n°54493098
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 11:17:20  answer
 

Mitch2Pain a écrit :

[:angel_dooglas]  
Ben non, c'est comme une entreprise.


 
parfait merci pour ta réponse !

n°54493504
-Patrick-
CEO RisitInvest
Posté le 20-09-2018 à 11:47:01  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par -Patrick- le 20-09-2018 à 11:47:22
n°54493598
3ul3r
Posté le 20-09-2018 à 11:55:12  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

On a déjà abordé la question, mais je ne trouve rien sur le PACS en indivision : si on un achète un bien celui ci sera en indivision OK

 

Donc une action dans un PEA perso acheté après le pacs sera en indivision idem pour une UC dans un contrat AV perso

 

Mais QUID d’un fonds euros, d’un livret, d’un PEL?

 

Tout ce que tu achètes seul reste un bien propre à celui qui achète.
Tout ce que tu achètes avec ton partenaire de PACS est en indivision selon les quotités de propriété indiquées dans l'acte de vente.

 

Ton exemple avec l'action dans le PEA perso est faux. L'action ne sera pas en indivision, elle sera au souscripteur du PEA. Pareil pour les UC et le fonds euros (si AV perso), pareil pour livret, pareil pour PEL.

 


Edit : Oups, j'ai mal lu ta question. Ma réponse concerne le PACS dans le régime légal (donc séparation de biens)


Message édité par 3ul3r le 20-09-2018 à 12:00:23
n°54493611
raukoras
Posté le 20-09-2018 à 11:55:59  profilanswer
 

Ben, pareil....
 
Ce n'est pas l'action ou le f€ qui est en indivision, mais le contrat. Donc l'AV ou le PEA.
 
EDIT : il parle de PACS en indivision, pas de PACS au régime légal (séparation de biens).
 
Donc par défaut, tout est commun indivis, y compris le blé issu des investissmeents.


Message édité par raukoras le 20-09-2018 à 11:58:07
n°54493656
-Patrick-
CEO RisitInvest
Posté le 20-09-2018 à 12:00:14  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par -Patrick- le 20-09-2018 à 12:11:24
n°54494055
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 20-09-2018 à 12:42:48  profilanswer
 

https://www.linxea.com/actualites/l [...] resistance

 

Fig. 1 Exemple de cas où un tableau fait bien mieux l'affaire qu'un texte

n°54494101
Mitch2Pain
Posté le 20-09-2018 à 12:47:40  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

https://www.linxea.com/actualites/l [...] resistance

 

Fig. 1 Exemple de cas où un tableau fait bien mieux l'affaire qu'un texte

 

:pt1cable:
La vache, on dirait du texte juridique. A croire qu'ils sont payés à la lettre.
Cela dit les journaleux spécialisés hardware informatique sont tout aussi mauvais dans le genre

Message cité 1 fois
Message édité par Mitch2Pain le 20-09-2018 à 12:52:52
n°54494180
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 20-09-2018 à 12:56:54  profilanswer
 

Au signe ? Cela expliquerait le bonus :

 

Quelles sont les SCPI à capital variable qui ont le plus collectée ?

n°54494191
stephaneF
Posté le 20-09-2018 à 12:58:30  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

StephaneF aussi est a pas mal en % brut de son patrimoine.


J'en ai pas tant que ça. 19% soit 231 500 €. (frais de vente déduits)

 

Réparti sur 4 SCPI :

 

Novapierre 1 :          42 099   3%
Pierre 48 :               66 439   6%
Novapierre Allemagne 26 479   2%
Corum Origin :          96 492   8%


Message édité par stephaneF le 20-09-2018 à 13:03:18
n°54494215
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 13:01:14  answer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
 :pt1cable:  
La vache, on dirait du texte juridique. A croire qu'ils sont payés à la lettre.
Cela dit les journaleux spécialisés hardware informatique sont tout aussi mauvais dans le genre


 
Bientôt un autre article  
https://i0.wp.com/lecoindescritiquescine.com/wp-content/uploads/2015/11/5-stars.jpg?fit=848%2C212  
 

Spoiler :

[:danid789:6]


Message édité par Profil supprimé le 20-09-2018 à 13:09:47
n°54494239
PsykOoO
Posté le 20-09-2018 à 13:03:52  profilanswer
 
n°54494380
-Patrick-
CEO RisitInvest
Posté le 20-09-2018 à 13:18:56  profilanswer
 

Intervention intéressante sur gestion active passive
Le mec est assez objectif et ne crache pas sur les ETF
 
https://bfmbusiness.bfmtv.com/media [...] 99665.html

n°54494488
sernice
Posté le 20-09-2018 à 13:32:49  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

Intervention intéressante sur gestion active passive
Le mec est assez objectif et ne crache pas sur les ETF
 
https://bfmbusiness.bfmtv.com/media [...] 99665.html


 
 
Merci pour le partage patrick57s, en effet l'intervention est pertinente.

Message cité 1 fois
Message édité par sernice le 20-09-2018 à 13:37:00
n°54494536
n0b0dy
s'cusez je débute
Posté le 20-09-2018 à 13:37:07  profilanswer
 

sernice a écrit :


 
 
Merci pour le partage patrick57s, en effet l'intervention est intermittente.


 
Ça coupe ? [:chacal31:2]


---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°54494682
sernice
Posté le 20-09-2018 à 13:46:12  profilanswer
 

n0b0dy a écrit :


 
Ça coupe ? [:chacal31:2]


 
 :lol:  :lol:  :lol:

n°54494763
-Patrick-
CEO RisitInvest
Posté le 20-09-2018 à 13:52:48  profilanswer
 

n0b0dy a écrit :


 
Ça coupe ? [:chacal31:2]


Ah vous êtes hard les gars :D

n°54494791
n0b0dy
s'cusez je débute
Posté le 20-09-2018 à 13:54:51  profilanswer
 

Posté à 1337.  [:gamebouz]


---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°54494977
sernice
Posté le 20-09-2018 à 14:08:08  profilanswer
 

je suis pas assez rapide pour n0b0dy  :D

n°54495086
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-09-2018 à 14:15:41  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

L'esprit humain de tradition judeo-chretien est obsede par les 'retours a la moyenne' censes representer un peu de justice, saupoudre d'un peu de 'les derniers seront les premiers' bibliques.

 

Alors que la vie c'est plutot que les mechants gagnent plus souvent que les gentils et que les puissants ecrasent les faibles :/

 

Ca pousse les gens a penser que les valorisations europeennes vont rattraper les valorisations americaines... que les marches des pays emergents ont une potentiel plus important que les marches americains, que l'immobilier de Bergerac va progresser plus vite que celui de Paris, que les taux longs europeens vont remonter bientot...:D

 


:D


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°54495184
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-09-2018 à 14:22:31  profilanswer
 

 


Géré par une société de gestion.
Est-ce que la société va fermer boutique ?


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°54495213
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 14:24:19  answer
 

LooKooM a écrit :

L'esprit humain de tradition judeo-chretien est obsede par les 'retours a la moyenne' censes representer un peu de justice, saupoudre d'un peu de 'les derniers seront les premiers' bibliques.
 
Alors que la vie c'est plutot que les mechants gagnent plus souvent que les gentils et que les puissants ecrasent les faibles :/  
 
Ca pousse les gens a penser que les valorisations europeennes vont rattraper les valorisations americaines... que les marches des pays emergents ont une potentiel plus important que les marches americains, que l'immobilier de Bergerac va progresser plus vite que celui de Paris, que les taux longs europeens vont remonter bientot...:D


Bof, on a surtout été endoctriné à subir sans se révolter. Toute une éducation à revoir.

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  5752  5753  5754  ..  11101  11102  11103  11104  11105  11106

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Plan épargne logement chez la caisse épargne les intérets versés quand[Topic unik] Le triathlon : natation, vélo, course à pied !
Le topik des gens de taille moyenne[Topik Unik] Le Karting
[Topik spéculatif ] De quoi aurons nous l'air dans le futur ?![Topik souvenirs] La plus grosse frousse de votre vie
>> Le TopiK des Séries de qualité !!! <<[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !
Plus de sujets relatifs à : [POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR