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Quelle est la valorisation totale de l'ensemble des donations et héritages que vous avez reçus à ce jour au moment T du transfert de patrimoine ? Ne pas considérer les dons ni héritages à venir


 
28.4 %
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Le temps des cerises

n°52196332
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 22-01-2018 à 16:58:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

r06 a écrit :

 

C'était pourtant de bonnes AV.... :lol: :o

 


Comme quoi, il faut toujours diversifier.
Le champion d'aujourd'hui peut être le boulet de demain.
J'ai toujours Spirit, Avenir, Zen, Aviva Évolution Vie...


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
mood
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Posté le 22-01-2018 à 16:58:19  profilanswer
 

n°52196339
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 22-01-2018 à 16:58:56  profilanswer
 

3ul3r a écrit :


 
Tiens, de la lecture pour toi diamond2 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreu [...] ttribution
Non, ce n'est pas la faute des jeunes, et il ne suffit pas de leur dire "sortez vous les doigts" pour qu'ils réussissent. Il y a des causes structurelles de la société actuelle et situationnelles de chaque individu.


Article intéressant. Néanmoins ça ne fait qu’ajouter de l’eau au moulin des jeunes qui ne sont pas satisfaits de leurs situations et qui se cachent derrière une excuse écrite par un psy : c’est comme ça ils n’y peuvent rien.  
 
Je suis pas d’accord :o
 
La réalité est qu’ils ne souhaitent pas sortir de leur zone de confort pour se donner les moyens de. C’est tellement plus facile de rejeter la faute sur des éléments extérieurs.


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HFR - We are accidents waiting to happen
n°52196346
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 22-01-2018 à 16:59:23  profilanswer
 

diamond2 a écrit :


Il y a un fonds boosté sur avenir ?

 


FP :o
Suravenir Opportunités.


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n°52196355
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 22-01-2018 à 16:59:52  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


OK c'est une stratégie de Generali de couler son fonds euros [:emmanuel_micron:1]

 

J'ai bien l'impression.


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n°52196364
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 22-01-2018 à 17:00:41  profilanswer
 

blinkfan70 a écrit :

 

+1, mes neveux et nièces me désespèrent...

 


C'est depuis Aristote, que les générations suivantes sont des branleurs :o


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n°52196365
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 22-01-2018 à 17:00:42  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


Euh non, c'est pas prêt de remonter là.


Tu peux argumenter ?


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HFR - We are accidents waiting to happen
n°52196381
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 22-01-2018 à 17:02:14  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Comme quoi, il faut toujours diversifier.
Le champion d'aujourd'hui peut être le boulet de demain.
J'ai toujours Spirit, Avenir, Zen, Aviva Évolution Vie...


Le problème est qu’il faut avoir une boule de Crystal en début d’année pour miser juste :d


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HFR - We are accidents waiting to happen
n°52196382
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 22-01-2018 à 17:02:25  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
FP :o
Suravenir Opportunités.


Ok :o


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HFR - We are accidents waiting to happen
n°52196400
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 22-01-2018 à 17:03:26  profilanswer
 

glandoll a écrit :

et donc, ca a fonctionné votre stratégie d'avoir tous les fonds euros ?
vu les résultats 2017, quelle tendance faut-il suivre pour optimiser ses rendements en fonds euro ?

 


Mes 1ères AV ont 8 ans (Linxea Vie et LinXea Évolution).
Je peux purger ma PV à hauteur de l'abattement et orienter ailleurs.


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n°52196407
glandoll
Posté le 22-01-2018 à 17:04:21  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Mes 1ères AV ont 8 ans (Linxea Vie et LinXea Évolution).
Je peux purger ma PV à hauteur de l'abattement et orienter ailleurs.


 
ok et ailleurs c'est quoi ?

mood
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Posté le 22-01-2018 à 17:04:21  profilanswer
 

n°52196429
Profil sup​primé
Posté le 22-01-2018 à 17:06:31  answer
 

The_Declaration a écrit :


Je me demande si c'est le monde du travail qui a changé en mal, ou si les gens/jeunes ne supportent plus l'absence de plaisir.
Parce que c'est un peu ça le principe du travail: faire une tâche qu'on n'a pas envie de faire, 5 jours par semaine. La vocation du travail n'est pas d'être fun et source de distraction, mais juste de gagner sa vie et de contribuer à la bonne marche de la société.
#sociétédécadente

 

Bon après, moi aussi j'ai dans le viseur un niveau de patrimoine qui me donnera la liberté de tout envoyer chier dans la minute, je vous rassure [:adagio_for_strings:4]


Bof. J'ai sans doute extrêmement de chance, mais j'adore mon travail (tant les tâches en tant que telles que ce qui gravite autour : reconnaissance, lien social...). Ceci dit, ça n'est pas rose tous les jours et je réfléchis parfois à des choses qui ont plus de sens :)

n°52196439
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:06:59  profilanswer
 

diamond2 a écrit :


Le problème est qu’il faut avoir une boule de Crystal en début d’année pour miser juste :d


les tendances se confirment année après année
depuis leur lancement les boostés sont toujours devant leur alterego classique
Spirica classique et eurossima ont piqué du nez dès 2013
 
du coup si depuis début 2014 c'est orienté fonds boostés, apicil+surendement pour la part en fonds classique, on fait assez juste sans être devins

n°52196442
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 22-01-2018 à 17:07:22  profilanswer
 

glandoll a écrit :

 

ok et ailleurs c'est quoi ?

 


Je l'ai écrit qqs posts au-dessus : Spirit et Avenir, en fonds € boosté (accessibles seulement en nouveaux versements) + UC pépères.

 

Et mon PEA reste investi. J'ai de quoi loucher si opportunité il y a.


Message édité par nico6259 le 22-01-2018 à 17:08:16

---------------
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n°52196446
fafa75000
Posté le 22-01-2018 à 17:07:50  profilanswer
 

Question sur un rachat partiel d'une av qui a plus de 8 ans : les prelevements sociaux sur les interets d'UC c'est 15.5 ou 17.2 du coup ?
Me dites pas que j'aurai du racheter le 31/12/2017 hein :D

Message cité 1 fois
Message édité par fafa75000 le 22-01-2018 à 17:08:14
n°52196447
mathisufc
Posté le 22-01-2018 à 17:08:04  profilanswer
 

Oui aujourd'hui les jeunes commencent à se dire qu'il vaut peut être mieux privilégier le plaisir, la vie, que de bosser comme un chien 50 ans pour profiter 20 ans avant de mourir et d'avoir passé sa vie à bosser.
Mais chacun réfléchie comme il est a envie, dans tous les cas pas de jugement de valeur, je bosse depuis que j'ai 16 ans avec 2h de sport par jour 5j/7 plus les footing à 6h du mat le week end etc...
Le truc c'est que je fais tout pour que mes efforts me permettent au final de vivre réellement selon mes attentes, bon c'est HS mais chacun voit midi à sa porte au final.
 
Du coup j'attends de voir pour les trackers si un expert se manifeste ^^.

n°52196449
r06
Posté le 22-01-2018 à 17:08:06  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


les tendances se confirment année après année
depuis leur lancement les boostés sont toujours devant leur alterego classique
Spirica classique et eurossima ont piqué du nez dès 2013
 
du coup si depuis début 2014 c'est orienté fonds boostés, apicil+surendement pour la part en fonds classique, on fait assez juste sans être devins


 
Quelle différence de gain au final? Je me demande si c'est significatif.... :o

n°52196463
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:09:31  profilanswer
 

The_Declaration a écrit :


Je me demande si c'est le monde du travail qui a changé en mal, ou si les gens/jeunes ne supportent plus l'absence de plaisir.
Parce que c'est un peu ça le principe du travail: faire une tâche qu'on n'a pas envie de faire, 5 jours par semaine. La vocation du travail n'est pas d'être fun et source de distraction, mais juste de gagner sa vie et de contribuer à la bonne marche de la société.  
#sociétédécadente
 
Bon après, moi aussi j'ai dans le viseur un niveau de patrimoine qui me donnera la liberté de tout envoyer chier dans la minute, je vous rassure [:adagio_for_strings:4]


j'ai récemment rencontré un couple, les 2 sont à mi temps. Ils ont 3 enfants.
Alors oui ils ont pas forcément la plus belle voiture du voisinage, n'ont pas de résidence secondaire, ni de rolex (du coup ils économisent aussi la pince pour les réparations).
Mais ils ont vu leurs enfants grandir, ont du temps pour leurs passions personnelles...
 
alors je me dis de + en + : "pourquoi 5j/semaine?"

n°52196485
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:11:41  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Quelle différence de gain au final? Je me demande si c'est significatif.... :o


à vue de nez à la grosse louche, je dirais 1%/an, donc 4% depuis début 2014
significatif ou pas... ça te rends pas ultra riche si c'est la question

n°52196490
Profil sup​primé
Posté le 22-01-2018 à 17:12:14  answer
 

La pince c'est pour les Omega, espèce de noob ! :o

n°52196493
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 22-01-2018 à 17:12:26  profilanswer
 

UFF... nico tu les avais rencontrés je crois ?
« Nous sommes dans un contexte très favorable, les particuliers sont à un niveau jamais vu d’acceptation du risque »  [:nonoo_:5]  
 
https://twitter.com/uff_banque/stat [...] 7116899328
#MakeOurEconomyGreatAgain

Message cité 1 fois
Message édité par kurtosis le 22-01-2018 à 17:12:38
n°52196532
The_Declar​ation
the dark should fear me
Posté le 22-01-2018 à 17:16:08  profilanswer
 


ah mais je dis pas le contraire. Perso je fais le boulot que j'ai "rêvé" de faire quand j'étais plus jeune, je gagne bien ma vie, mon employeur me paye de bonnes formations, j'ai pas à me plaindre. Mais même en se retrouvant dans le cas de quelqu'un qui fait ce qu'il aime, le travail implique forcément: de la routine, du stress, avoir à faire de temps en temps à des gens désagréables ou fourbes, des tâches pas toujours excitantes. C'est idiot de l'assimiler à un loisir qu'on peut pratiquer quand et comme on le souhaite, ce que beaucoup de gens semblent penser.

n°52196550
Lolo_hfr
Posté le 22-01-2018 à 17:17:49  profilanswer
 

Sur AV Linxea Spirit, j'ai les SCPI suivantes :
  Edissimmo
  Rivoli Avenir Patrimoine
  PFO2
  Primopierre  
  Epargne Foncière
  Actipierre Europe
  Multimmobilier 2
 
Si jamais il y a des augmentations de valeur des parts, sont elles obligatoirement annoncées un peu avant ?
 
Si oui, est-il possible d'en être informé automatiquement et rapidement, de façon à pouvoir en racheter avant l'augmentation ?

n°52196561
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:18:51  profilanswer
 

guizmotito a écrit :


 
Tu penses qu'il y aura tant de gens que ça qui vont arbitrer vers des UC?
 
Ok la moitié du topic ici (comme moi par exemple, en me basant sur la FP, sur les performances et volatilités des 10 dernières années, la description des fonds, en considérant l'horizon de placement, un peu de manière empirique en fait) , mais les autres?
La Josiane moyenne elle prefere un rendement positif de 0.5% plutot que de mettre sur une UC qui peut perdre ne serait-ce que 3% sur une année?
Le Brian moyen, il ne regarde meme pas ce que rapporte son AV... Son père lui a ouvert et lui a dit de ne pas regarder avant huit ans, donc voilà...
Il y aura un afflux de pognon mais peut-être pas tant que ça non plus


non mais en dehors d'HFR, soit j'ai des apprentis traders full PEA ("je sens bien cette petite biotech" ), soit "je crois que mon conseiller m'a ouvert une AV"
Alors tout à coup le mec que ça dérangeait pas de payer 5% de droit d'entrée sur un fonds € à 1% depuis 5 ans va se lever et dire "pour 2018 je vais faire 20% tracker monde, 20% tracker EM, 50% HY et 10% sur cette pépite d'I&E je profite de la fenêtre d'ouverture linxea Zen"... soyons sérieux.
Le mouvement enclenché notamment par les primes conditionnées aux UCs et autre fonds boostés sous condition d'UC, et bien sûr l'effritement des rendements €, va se poursuivre, mais pas de déferlante attendue.

n°52196568
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:19:31  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :

Sur AV Linxea Spirit, j'ai les SCPI suivantes :
  Edissimmo
  Rivoli Avenir Patrimoine
  PFO2
  Primopierre  
  Epargne Foncière
  Actipierre Europe
  Multimmobilier 2
 
Si jamais il y a des augmentations de valeur des parts, sont elles obligatoirement annoncées un peu avant ?
 
Si oui, est-il possible d'en être informé automatiquement et rapidement, de façon à pouvoir en racheter avant l'augmentation ?


non

n°52196576
dJe781
Posté le 22-01-2018 à 17:20:43  profilanswer
 

haralph a écrit :

Qui avait arrêter le fonds euros pour tout mettre sur un truc tranquille genre SGL ? Je retrouve plus.
 
Ca me parait tentant.  [:transparency]


C'est tout de même très différent en matière d'exposition  [:fan_of_$filou:1]

n°52196584
n0b0dy
Posté le 22-01-2018 à 17:21:44  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


ptêt qu'on s'est rendu compte que plutôt de sur-gagner pour sur-consommer, on a juste envie de bosser un peu, consommer un peu, et avoir du temps pour aller sur HFR


 
LE vie de rêve  
Vivre comme un chevreuil mais aller sur HFR  [:chiminiv9:5]


---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°52196620
delatruel
Posté le 22-01-2018 à 17:24:55  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


j'ai récemment rencontré un couple, les 2 sont à mi temps. Ils ont 3 enfants.
Alors oui ils ont pas forcément la plus belle voiture du voisinage, n'ont pas de résidence secondaire, ni de rolex (du coup ils économisent aussi la pince pour les réparations).
Mais ils ont vu leurs enfants grandir, ont du temps pour leurs passions personnelles...
 
alors je me dis de + en + : "pourquoi 5j/semaine?"


 
2 mi temps à 5000 € chacun  :??:  
 
Parce qu'annoncé comme ça ... il faudrait donné plus de détails  ;)  

n°52196644
n0b0dy
Posté le 22-01-2018 à 17:27:05  profilanswer
 

Et si leur passion c’est les boulettes de crottes de nez.
 

Spoiler :

bien sûr si t’aime pas les voyages, si t’as peur de faire du ski, de la chute libre, que tu sais pas nager et que tu ne voudra jamais faire de plongée... que ta seule passion c’est matter des anime téléchargés sur le net...

Message cité 3 fois
Message édité par n0b0dy le 22-01-2018 à 17:29:03

---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°52196647
krosso
j'suis à la bourre
Posté le 22-01-2018 à 17:27:23  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
C'est depuis Aristote, que les générations suivantes sont des branleurs :o


Je vois ce à quoi tu fais référence, mais je crains que ce ne soit une légende urbaine et qu'aucun philosophe grec n'ait jamais rien écrit de tel.

n°52196692
burba67
Posté le 22-01-2018 à 17:31:30  profilanswer
 

Salut  :hello:  
 
j'ai une assurance vie boursorama en gestion libre à 100% sur le fond en euro eurossima. Autant dire qu'il m'a rapporté une misère cette année.
Je suis intéressé par le fait de transférer une partie vers des UC.
 
Je m'interroge quand même sur les niveaux des marchés d'actions, leur hausse sans interruption ou presque depuis plusieurs années et les risques qui pèsent sur les obligations dont la presse commence à se faire écho.  [:canaille]  
 
Est-ce vraiment le bon moment pour diversifier vers des UC? Si oui, que privilégier dans le contexte actuel?

n°52196707
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:32:49  profilanswer
 

n0b0dy a écrit :

Et si leur passion c’est les boulettes de crottes de nez.
 

Spoiler :

bien sûr si t’aime pas les voyages, si t’as peur de faire du ski, de la chute libre, que tu sais pas nager et que tu ne voudra jamais faire de plongée... que ta seule passion c’est matter des anime téléchargés sur le net...



en tout cas c'est certain qu'ils voyagent et skient + que la moyenne nationale  ;)

n°52196710
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 22-01-2018 à 17:32:57  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

UFF... nico tu les avais rencontrés je crois ?
« Nous sommes dans un contexte très favorable, les particuliers sont à un niveau jamais vu d’acceptation du risque » [:nonoo_:5]

 

https://twitter.com/uff_banque/stat [...] 7116899328
#MakeOurEconomyGreatAgain

 


Oui rencontrés début 2017.
Ils m'ont conseillé leur AV de merde et un Duflo...après une étude poussée très personnalisée :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°52196723
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:33:42  profilanswer
 

burba67 a écrit :

Salut  :hello:  
 
j'ai une assurance vie boursorama en gestion libre à 100% sur le fond en euro eurossima. Autant dire qu'il m'a rapporté une misère cette année.
Je suis intéressé par le fait de transférer une partie vers des UC.
 
Je m'interroge quand même sur les niveaux des marchés d'actions, leur hausse sans interruption ou presque depuis plusieurs années et les risques qui pèsent sur les obligations dont la presse commence à se faire écho.  [:canaille]  
 
Est-ce vraiment le bon moment pour diversifier vers des UC? Si oui, que privilégier dans le contexte actuel?


y aller progressivement
selon moi contexte actuel: actions ou HY

n°52196725
FRACTAL
Posté le 22-01-2018 à 17:33:58  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


t'as ing direct stratégie, un fonds flexible assez péchu et assez performant
 
et 3-4 autres trucs qui permettent de faire au final un portefeuille correct


 
je l'avais à un moment
ING est souvent critiqué sur le topic, peut être niveau frais de gestion pour les UC ?
 
mais c'est peut être le biais "expert du topic" perso ça me semble suffisant pour pas être trop perdu en mode noob.
 

agmat a écrit :


 
Yomoni P3 ouvert en mai:
 
Edit: Mon impression c'est qu'ils multiplient les lignes car ça fait sérieux, mais on remplacerait toutes les lignes de 1% type "Lyxor MSCI World Info Tech TR ETF C EUR" par une seule ligne MSCI world, la performance serait sans doute la même. Jusqu'ici je ne suis pas très convaincu de la pertinence de leur gestion par rapport à du DIY lazy en PEA/AV Gestion libre.


 
la ou ça peut être intéressant c'est si tous les marchés sont en baisse, voir si ça limite la casse, mais sur l'année 2017, aucun intérêt
 
disclaimer : si vous n'aimez pas les approximations, ne lisez pas ce post
 
 
J'ai à peu près 1 an de recul sur yomoni et wesave
 
J'ai pris des profils 8 et 9 en mode yolo (tte façon c'était pour choper la prime et pour voir), la pour janvier 2018  j'ai enfin mis en place des versements 100€/mois sur chaque
 
 
yen a un je me suis planté à la souscription c'est un cto alors que je voulais une AV, mais OSEF  [:depardieu:1]  
 
juste avant j'avais ouvert un linxea avenir (pour la prime et pour prendre date) et j'ai pris 2 msci world au pif  
 
Sur les 3 j'ai foutu 1000€  
 
au bout de 1 an (a quelques mois près, vu que je les ai ouvert a 3-6 mois d'intervalle +/- mais l'idée est la), je vous donne ce que j'ai aujourd'hui :  
 
- linxea : 1237 €  (bon ok ya 6 mois de plus que les 2 autres c'est la plus ancienne)
- yomoni : 1087 €
- wesave : 1072€
 
 
mon regret : j'aurai bien testé une AV en gestion pilotée profil agressif avec le même montant pour comparer.
 
alors oui vous allez me dire que ça aurait pu être totalement différent a 1 ou 2 mois près, performances passées toussa...  
 
 
 
 
pour pas stresser ma meuf je lui ouvre les mêmes trucs, je choisis les profils moyens/équilibre (on a fait wesave P4 ou P5, yomoni P4, bourso pilotée récemment), mêmes sommes de départ vu qu'elle met tout sur le LA pour l'instant... au moins ça permet de comparer facilement :o
 

n°52196742
stephaneF
Posté le 22-01-2018 à 17:35:25  profilanswer
 

diamond2 a écrit :


Tu peux argumenter ?


Les taux n'ont pas remonté, et même si ils le faisaient là, il y a une telle inertie que ça mettrait plusieurs années à se voir sur les fonds en €.


Message édité par stephaneF le 22-01-2018 à 17:37:11
n°52196745
n0b0dy
Posté le 22-01-2018 à 17:35:44  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


en tout cas c'est certain qu'ils voyagent et skient + que la moyenne nationale  ;)


 
Deux mi-temps
3 enfants
Voyages  
Ski
 
 
  [:goldmankind]


---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°52196746
tanguy12
Posté le 22-01-2018 à 17:35:55  profilanswer
 

delatruel a écrit :


 
2 mi temps à 5000 € chacun  :??:  
 
Parce qu'annoncé comme ça ... il faudrait donné plus de détails  ;)  


boh je viens de les rencontrer j'ai pas beaucoup plus de détails
ils mettent sans doute pas 75% de côté et seront jamais ultra riches j'imagine
mais ils profitent bien de la vie

n°52196754
n0b0dy
Posté le 22-01-2018 à 17:36:34  profilanswer
 

Oseb de ton couple mytho
Va sur vie convenable leur parler de tes ambitions de chevreuil

Message cité 1 fois
Message édité par n0b0dy le 22-01-2018 à 17:37:04

---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°52196765
3ul3r
Posté le 22-01-2018 à 17:37:24  profilanswer
 

n0b0dy a écrit :


bien sûr si t’aime pas les voyages, si t’as peur de faire du ski, de la chute libre, que tu sais pas nager et que tu ne voudra jamais faire de plongée... que ta seule passion c’est matter des anime téléchargés sur le net...


 
Toi t'es du genre à aller coloniser d'autres cultures pour leur dire "c'est ça les activités du bonheur, moi je sais, j'ai trouvé le bonheur, c'est comme ça. Faites comme moi et arrêtez vos conneries".
 
Pro tip : à la fin on meurt et l'enfer c'est les autres. Si un individu retire plus de plaisir à se curer le nez qu'à faire du ski, il serait stupide pour lui d'aller faire du ski.

n°52196771
n0b0dy
Posté le 22-01-2018 à 17:38:07  profilanswer
 

[:bibliophage:2]


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(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°52196788
burba67
Posté le 22-01-2018 à 17:39:19  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


y aller progressivement
selon moi contexte actuel: actions ou HY


HY [:pingouino dei]  

mood
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Posté le   profilanswer
 

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